Στουρνάρας: Στην Ελλάδα ακόμα υπάρχουν οχυρά κατά της αριστείας

Συνέντευξη στον πρόεδρο και διευθύνοντα σύμβουλο της εταιρείας Accenture Greece κ. Κυριάκο Σαμπατακάκη, παραχώρησε ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας μιλώντας, μεταξύ άλλων, για την πορεία του μέχρι σήμερα, τις προοπτικές της Ελλάδας και της Ευρώπης, τα εμπόδια που δεν μάς αφήνουν να προχωρήσουμε γρηγορότερα προς την ανάπτυξη, καθώς και μια σειρά άλλων ζητημάτων. 

_x000D_

Αναφερόμενος στην κρίση, ο διοικητής της ΤτΕ διαπιστώνει πως ένα από τα καλά της ήταν πως η Ελλάδα έγινε πιο εξωστρεφής. “Έχουν αναπτυχθεί οι κλάδοι των εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών, εις βάρος των κλάδων των μη εμπορεύσιμων”, σημειώνει χαρακτηριστικά. 

_x000D_

Ερωτηθείς για το τι μας κρατάει και δεν πηγαίνουμε γρηγορότερα σε ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο, ο κ. Στουρνάρας σημειώνει “Οι θεσμοί μας υστερούν. Οι Έλληνες στο εξωτερικό μεγαλουργούν, διότι οι θεσμοί τους βοηθούν. Βέβαια υπάρχει μεγάλη πρόοδος. Ακόμα όμως υπάρχουν οχυρά κατά της αριστείας. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα ήθελαν τη δικαιοσύνη ανεξάρτητη για παράδειγμα. Αυτό είναι σημαντικό λάθος. Υπάρχουν συμπολίτες μας, οι οποίοι  θέλουν τα πανεπιστήμια χωρίς αξιολόγηση. Και αυτό είναι πολύ μεγάλο λάθος. Τα σχολεία ακόμα. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι φοβούνται τον ανταγωνισμό. Αυτό είναι λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι ακόμα που θέλουν κλειστά επαγγέλματα, που θέλουν πολύ περιορισμένα ωράρια λειτουργίας. Είμαστε μια τουριστική χώρα, κερδίζουμε από ανοιχτά ωράρια λειτουργίας, δεν χάνουμε. Θυμηθείτε πόσο κέρδισε η χώρα από το γεγονός ότι απελευθέρωσε την κρουαζιέρα. Ένα παράδειγμα σας λέω”. 

_x000D_

Παράλληλα, ο κ. Στουρνάρας υπογραμμίζει την ανάγκη για περισσότερη και όχι λιγότερη Ευρώπη μετά το Brexit, τονίζοντας ωστόσο πως “για να επιβιώσει το ευρώ θα πρέπει να γίνουν μερικές αλλαγές”. Όπως εξηγεί “Κανείς δεν πιστεύει σήμερα ότι μπορεί να υπάρχει ένα πολύ ισχυρό ομόσπονδο κράτος, αν και εγώ θα το επιθυμούσα πολύ, αλλά αυτό δεν είναι εφικτό. Μπορούμε όμως να προχωρήσουμε με ρεαλιστικά μέτρα. Για παράδειγμα, η οικονομική προσαρμογή να μη γίνεται μόνο από τις χώρες που έχουν ελλείμματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, αλλά και από τις χώρες που έχουν πλεονάσματα. Υπάρχουν συνταγές σήμερα, υπάρχει η περίφημη Έκθεση των Πέντε Προέδρων”

_x000D_

Αναλυτικά η συνέντευξη:

_x000D_

Κύριε Διοικητά, καλή σας μέρα, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη φιλοξενία στο ιστορικό κτίριο της Τράπεζας της Ελλάδος, εδώ στην οδό Πανεπιστημίου, στο γραφείο σας. Θέλαμε να συνομιλήσουμε μαζί σας σήμερα για να κάνουμε μια αναδρομή στα προηγούμενα 25 χρόνια και μέσα από αυτή τη συνομιλία να δούμε τις επιλογές ενός ανθρώπου σαν κι εσάς που έχετε πετύχει υψηλούς στόχους – από πού ξεκίνησαν και πού έφτασαν.

_x000D_

Θα ήθελα λοιπόν να ξεκινήσω, ρωτώντας σας, όταν ήσασταν μικρός ποια ήταν η σχέση σας με τη γνώση;

_x000D_

Πολύ ισχυρή, θυμάμαι ο πατέρας μου μού έφερνε βιβλία, από το Δημοτικό ακόμα, τα οποία τα καταβρόχθιζα. Οπότε μπορώ να πω ότι ακριβώς αυτή η σχέση με βοήθησε στη ζωή μου. Δεν την παράτησα ποτέ!

_x000D_

Τι είδους βιβλία διαβάζατε; Τι σας ενδιέφερε να διαβάζετε;

_x000D_

Τα πάντα. Ό,τι φανταστείτε. Παπαδιαμάντη, ξένη λογοτεχνία μεταφρασμένη στα ελληνικά, κουτσά στραβά ξεκινούσα και στα αγγλικά, αλλά και Λούκυ Λουκ και Μικρό Ήρωα. Ό,τι υπήρχε, δεν άφηνα τίποτα.

_x000D_

Ποια χρονική στιγμή, καθώς μεγαλώνατε, συνειδητοποιήσατε ότι θέλετε να σπουδάσετε Οικονομικά;

_x000D_

Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Είχα πάει θυμάμαι μια φορά στον κινηματογράφο Δαναός στους Αμπελοκήπους – επί δικτατορίας ακόμα, ήμουν στην Ε’ Γυμνασίου, αρχή της Ε’ Γυμνασίου. Τότε ο κινηματογράφος αυτός είχε στο φουαγιέ βιβλία, διάφορα βιβλία. Βρήκα λοιπόν το βιβλίο του Μιχάλ Καλέτσκι “Θεωρία της Οικονομικής Δυναμικής” και άρχισα να το ξεφυλλίζω εκεί. Μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, τους ζήτησα να μου το δανείσουν κιόλας. Εντυπωσιάστηκα τόσο πολύ, βρήκα τα πάντα μέσα… Πολιτική Οικονομία, Μαθηματικά, Οικονομικά. Από τότε μου κόλλησε η ιδέα.

_x000D_

Τι ήταν αυτό περισσότερο που σας τράβηξε σε αυτό που μας αφηγείστε; Ότι ανακαλύπτατε κάτι για την κοινωνία, την οργάνωση της κοινωνίας, τι ακριβώς ήταν;

_x000D_

Νομίζω ότι στα Οικονομικά βρήκα μέσα τα πάντα, Πολιτική Οικονομία, σχέση με την κοινωνία, Μαθηματικά, Στατιστική, Ιστορία. Αυτό που ο Κέυνς ανέφερε στον επικήδειο του καθηγητή Marshall, ότι ένας οικονομολόγος πρέπει να είναι πολλά πράγματα μαζί. Μαθηματικός, ιστορικός, διπλωμάτης, τα πάντα. Αυτό με τράβηξε.

_x000D_

Μάλιστα. Όταν μεγαλώνατε, ποια μορφή είχατε σαν ίνδαλμα;

_x000D_

Δεν μπορώ να πω ότι είχα μια συγκεκριμένη μορφή. Νομίζω υπήρχαν πολλές εναλλαγές. Στη αρχή ίσως αθλητές, επειδή είχα μια πολύ μεγάλη αγάπη για το κολύμπι, και την έχω ακόμα. Κατόπιν πιθανόν ηθοποιοί, άντρες και γυναίκες. Θα έλεγα πολύ αργότερα διανοούμενοι. Βέβαια μετά νομίζω οι άνθρωποι που διαμόρφωσαν τη σύγχρονη εποχή. Ο Δαρβίνος, ο Μαρξ, ο Φρόυντ, ο Αϊνστάιν, ο Κέυνς. Νομίζω αυτοί οι άνθρωποι είναι που διαμόρφωσαν το σημερινό πολιτισμό.

_x000D_

Πείτε για κάποιον από αυτούς που μας αναφέρατε, τον Δαρβίνο, τον Μαρξ, τον Κέυνς… Τι ήταν αυτό που σας συνέπαιρνε;

_x000D_

Η βαθιά τους μόρφωση. Γι’ αυτό και πάντα συνιστώ και στα νέα παιδιά, είτε σπουδάζουν Οικονομικά είτε οτιδήποτε άλλο, να διαβάζουν τους κλασικούς. Ήταν πολύ βαθιά μορφωμένοι άνθρωποι. Πάρτε τον Κέυνς, πάρτε τον Φρόυντ, για παράδειγμα. Πάρτε τον Μαρξ. Όλοι έχουν κάνει, κι ο Μαρξ κι ο Φρόυντ, έχουν κάνει classics. Έχουν κάνει Αριστοτέλη, Πλάτωνα. Η μόρφωσή τους είναι βαθύτατη και το βλέπεις απ’ τα κείμενά τους. Ακόμα δηλαδή διαβάζεις Φρόυντ και, ασχέτως αν συμφωνείς ή όχι, βλέπεις ότι έχεις να κάνεις με έναν άνθρωπο που ξέρει πάρα πολλά πράγματα.

_x000D_

Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε και με οδηγεί και στην επόμενη ερώτηση: Μια και σπουδάσατε Oικονομικά τόσα χρόνια, και όχι μόνο αυτό, αλλά μέσα από την εμπειρία όλα αυτά τα χρόνια μέσα σε αυτό τον κλάδο και την ενασχόλησή σας με τα Oικονομικά σε δημόσιο επίπεδο, ήθελα να καταλάβω αν από αυτά που διδαχθήκατε και από τα μεγάλα debates, τα οποία φαντάζομαι γινόντουσαν και γίνονται σε ακαδημαϊκούς χώρους, έχετε επιλέξει κάποιες ιδέες που πιστεύετε ότι έχουν αντέξει στο χρόνο πιο πολύ από άλλες;

_x000D_

Στα Oικονομικά λέτε ή γενικά;

_x000D_

Και στα Οικονομικά και στον αντίκτυπο των Οικονομικών στην καθημερινότητα.

_x000D_

Τα Οικονομικά καταρχήν είναι κοινωνική επιστήμη. Δεν είναι Φυσική, δεν έχει την ακρίβεια της επιστήμης του εργαστηρίου. Επομένως υπεισέρχονται πάρα πολλές παράμετροι μέσα. Υπάρχουν πάρα πολλά μοντέλα. Ο καθένας προτείνει ένα μοντέλο για να εξηγήσει τον κόσμο. Αυτό που κατάλαβα, που δεν το είχαμε όταν ήμασταν νέοι, είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε δογματικοί. Πρέπει να παίρνουμε το καλύτερο από όλα και να συνθέτουμε. Αυτό που είχε πει ο νομπελίστας Robert Solow περί ρεαλισμού και ευελιξίας. Αυτή νομίζω είναι μια ρήση που δεν την ξεχνώ ποτέ. Κατόπιν, από τις πιο σύγχρονες έρευνες, νομίζω μια σχέση που κρατάει, είναι η σχέση μεταξύ θεσμών και οικονομικής ανάπτυξης. Χώρες με ισχυρούς θεσμούς, με σχέσεις εμπιστοσύνης, είναι αυτές που αναπτύσσονται γρηγορότερα. Αυτός είναι ένας συντελεστής παραγωγής που παλιότερα δεν τον λαμβάναμε υπόψη μας. Βεβαίως, οι θεσμοί προωθούν και την επιστήμη, η επιστήμη προωθεί την καινοτομία, η καινοτομία προωθεί την παραγωγικότητα και την ανάπτυξη. Αλλά και άλλα πράγματα, δηλαδή ως οικονομολόγος θα έλεγα ότι ο κόσμος βραχυπρόθεσμα είναι κεϋνσιανός, μακροπρόθεσμα είναι νεοκλασικός. Αλλά όμως και τα δύο είναι χρήσιμα. Δεν πρέπει να προσκολληθούμε σε καμία θεωρία, αλλά να παίρνουμε τα καλύτερα από όλες. Από εκεί και πέρα, θα έλεγα ότι η βασική σχέση είναι να είμαστε προσγειωμένοι στην πραγματικότητα.

_x000D_

Πως αντιμετωπίζετε εσείς ανθρώπους, οι οποίοι έρχονται ή από τη μια μεριά τους φάσματος ή από την άλλη με αρκετά ξεκάθαρες ιδέες;

_x000D_

Μου αρέσει κάποιος να έχει ξεκάθαρες ιδέες και απόψεις, αλλά δεν μου αρέσει να είναι δογματικός. Θέλω ο συνομιλητής μου να ακούει, όπως κι εγώ προσπαθώ να ακούω. Και επίσης, όταν κάνουμε ένα λάθος, να το διορθώνουμε μετά. Να μην ορθώνουμε ένα τείχος και να λέμε “το έκανα αυτό, δεν μπορώ να το αλλάξω”. Όχι. Όποια θέση και να έχεις, λάθη κάνεις. Μόνο ανώτερες δυνάμεις δεν κάνουν λάθη. Οι άνθρωποι κάνουμε λάθη, αυτοί που προσπαθούμε να κάνουμε πράγματα, κάνουμε και λάθη. Δεν είμαστε αλάνθαστοι. Το θέμα είναι, όταν τα αντιλαμβανόμαστε, να σπεύδουμε να τα διορθώνουμε το ταχύτερο δυνατό. Επίσης να μην προσβάλεις τον άλλον. Ο άλλος μπορεί να έχει άλλη άποψη από εσένα. Δεν σημαίνει ότι είναι λάθος ή, ακόμα και να είναι λάθος, δεν χρειάζεται να του το πεις με ένα τρόπο προσβλητικό. Να τον πείθεις. Εγώ πιστεύω στη δύναμη των επιχειρημάτων, πάρα πολύ.

_x000D_

Μάλιστα. Σημαντικό. Εσείς από τη δική σας εμπειρία όλα αυτά τα χρόνια, έχετε αισθανθεί ότι έχετε χτίσει μια διαφορετική άποψη για τα πράγματα, μέσα από τέτοιες συζητήσεις-αντιπαραθέσεις;

_x000D_

Σαφώς. Αισθάνομαι ότι έχω αλλάξει πολλές φορές. Και ιδεολογικά, πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά.. βέβαια. Όσο περνάνε τα χρόνια, αποκτάς εμπειρίες και αλλάζεις. Άλλωστε, σας θυμίζω αυτό που κάποτε ερωτήθηκε ο Κέυνς: “Μα πριν από μερικά χρόνια λέγατε άλλα πράγματα”. Και ο Κέυνς απάντησε: “Οι συνθήκες αλλάζουν, εσείς δεν αλλάζετε;”.

_x000D_

Η αλήθεια είναι τώρα τα τελευταία χρόνια, στην Ελλάδα, αλλά όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο, έχουμε γίνει όλοι λίγο οικονομολόγοι, γιατί έχει μπει τόσο δυνατά μέσα στη ζωή μας όλων μας η μακροοικονομία, που ήταν ένα πεδίο συνήθως των ακαδημαϊκών και των πολιτικών, έχει μπει αρκετά στην καθημερινότητα, γιατί τελικά και ο μέσος πολίτης αντιλαμβάνεται ότι τον επηρεάζει. Υπάρχουν κάποιες βασικές αρχές τις οποίες θα έπρεπε να καταλάβει ο μέσος πολίτης γύρω από το πώς λειτουργεί η οικονομία και τι είναι αυτό που πρέπει να παρακολουθεί, έτσι ώστε να καταλαβαίνει αν σε μάκρο επίπεδο κάτι πηγαίνει καλά ή δεν πηγαίνει καλά, με απλά λόγια;

_x000D_

Πρέπει να υπάρχει κάποιο ελάχιστο επίπεδο οικονομικού αλφαβητισμού. Πρέπει ο κόσμος να μάθει κάπως οικονομικά. Δεν χρειάζεται δηλαδή κάποιος να είναι οικονομολόγος για να καταλάβει μερικά πράγματα, είναι απλή λογική τα περισσότερα. Οφείλουμε όλοι μας να λέμε στον κόσμο την αλήθεια. Νομίζω ότι αυτό είναι πάρα πολύ βασικό. Ένα βασικό συμπέρασμα, είναι ότι ο άνθρωπος χρειάζεται κίνητρα για να λειτουργήσει. Έχει μεν αρετές, έχει όμως και ελαττώματα. Χρειάζεται κίνητρα, αυτό δεν μπορούμε να το ξεχνάμε. Άρα για να λειτουργήσουν σωστά τα μέτρα οικονομικής πολιτικής, πρέπει να καταλαβαίνουμε πώς θα αντιδράσει ο κόσμος στα μέτρα τα οποία λαμβάνονται, οι επιχειρήσεις, οι ιδιώτες. Κάποτε ένας σοφός άνθρωπος, αριστερός, που τον ρώτησα γιατί κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, μου είπε αυτή τη σοφή κουβέντα: “Διότι δεν είχε καταλάβει ότι η ανθρώπινη φύση είναι συνυφασμένη με κίνητρα”. Δεν μπορείς αυτό το πράγμα να το καταπιέσεις. Αν το καταπιέσεις, κάτι έχεις κάνει λάθος.

_x000D_

Μάλιστα. Το κίνητρο ως τελικά κινητήριος δύναμη όλης της οικονομίας. Πείτε μου, πότε ήταν η περίοδος που αρχίσατε να συνειδητοποιείτε ότι θέλετε να ασχοληθείτε με τα κοινά; Γιατί ουσιαστικά το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σας, με τον α’ ή β’ τρόπο ασχολείστε με τα κοινά. Πότε συνειδητοποιήσατε ότι θέλετε να ασχοληθείτε με τα κοινά;

_x000D_

Με φέρνετε πολλά χρόνια πίσω. Όταν πήρα την απόφαση, ενώ είχα μια πολύ καλή ακαδημαϊκή καριέρα στην Οξφόρδη, να γυρίσω στην Ελλάδα. Περίπου στα 30 μου. Ήμουν ακαδημαϊκός ήδη, γιατί τελείωσα το διδακτορικό μου πολύ νωρίς, είχα αρκετά χρόνια που ήμουν ακαδημαϊκός στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Τότε αποφάσισα ότι ήθελα να γυρίσω στην Ελλάδα.

_x000D_

Τι σας τράβηξε; Αυτό είναι σημαντικό, ξέρετε, είναι πάρα πολύς κόσμος, το βλέπουμε κι εμείς από τη δικιά μας τη δουλειά, Έλληνες οι οποίοι βρίσκονται στο εξωτερικό και καταρχάς έχουν ένα πάθος για την Ελλάδα και θέλουν να γυρίσουν στην Ελλάδα, να κάνουν τη ζωή τους, να συνεισφέρουν. Και φαίνεται να έχει μια διαχρονικότητα αυτό, ασχέτως της κρίσης. Εσάς τι ήταν αυτό που σας τράβηξε;

_x000D_

Κάτι έχει αυτός ο τόπος, κάτι έχει και μας τραβάει τελικά. Έχει μια απαράμιλλη ομορφιά, και εξάλλου είναι κι αυτό που αισθάνεσαι μέσα σου, τι αισθάνεσαι δηλαδή. Εγώ το αισθανόμουν από κάποιο σημείο και μετά, παρόλο που στην Οξφόρδη πέρναγα πάρα πολύ ωραία, μα πάρα πολύ ωραία, και δεν θα τα ξεχάσω ποτέ αυτά τα χρόνια. Ίσως να οφείλω το μεγαλύτερο μέρος της σταδιοδρομίας μου, στα χρόνια εκείνα. Ήθελα όμως να γυρίσω πίσω. Μέσα μου, με έκαιγε κάτι. Και δεν το μετάνιωσα. Αυτό έχει μεγάλη σημασία. Παρότι δεν έχω κανένα παράπονο από την Αγγλία.

_x000D_

Αυτό είναι σημαντικό από τη μία μεριά, γιατί γυρίσατε και δεν το μετανιώσατε, από την άλλη βέβαια μας λέει κάτι για ένα μεγάλο πανεπιστημιακό ίδρυμα, πόσο μπορεί να βοηθήσει ένα νέο με ιδέες, να σκεφτεί, να πάει παραπέρα τη σκέψη του και τελικά να έχει κάποια επίδραση στον κόσμο.

_x000D_

Ήταν ένα πανεπιστήμιο μοναδικό. Σου προσέφερε τόσο μεγάλες ευκαιρίες να κάνεις τα πάντα. Να παρακολουθήσεις διαλέξεις, ό,τι ήθελες. Από τα πιο προχωρημένα Μαθηματικά, Τοπολογία, μέχρι διαλέξεις σε Φιλοσοφία, Κοινωνιολογία, Ιστορία. Όσο μπορούσα, δηλαδή στα πρώτα δύο χρόνια του Μάστερ (MPhil) πήγαινα και παρακολουθούσα διαλέξεις παντού. Κατόπιν βέβαια στο διδακτορικό, είχα και οικονομική στενότητα, άρα έπρεπε να το τελειώσω, όσο κρατούσε η υποτροφία μου. Εκεί λοιπόν έπεσα με τα μούτρα, στα Οικονομικά και στα Μαθηματικά, σε θεωρίες διαφορικών εξισώσεων, γιατί έκανα ένα διδακτορικό σε “μαθηματική μακροοικονομία”. Περισσότερο προσπαθούσαμε την εποχή εκείνη να βάλουμε τον Κέυνς σε πιο ορθολογικά πλαίσια, με μικροοικονομική θεμελίωση.

_x000D_

Όταν γυρίσατε στην Ελλάδα, κάποια στιγμή μπήκατε και στον ακαδημαϊκό χώρο και στην Ελλάδα. Σας έλειπε αυτό το περιβάλλον της Οξφόρδης, έτσι όπως το είχατε ζήσει;

_x000D_

Της Οξφόρδης; Κοιτάξτε να δείτε, η Οξφόρδη είναι ένα πανεπιστήμιο από τον 12ο αιώνα. Ίσως πολύ λίγα πανεπιστήμια στον κόσμο μπορεί να έχουν τις ευκολίες του, τις βιβλιοθήκες του, το περιβάλλον αυτό. Αλλά, και εδώ το προσπαθήσαμε στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Φτιάξαμε μεταπτυχιακό τμήμα, νομίζω υπήρξε μια πολύ καλή ατμόσφαιρα και υπάρχει ακόμα. Αλλά, ναι, μου έλειπε η Οξφόρδη, δεν μπορώ να πω… ακαδημαϊκά μου έλειπε η Οξφόρδη, αλλά προσπαθήσαμε και εδώ να κάνουμε το καλύτερο με τα πιο περιορισμένα μέσα που είχαμε.

_x000D_

Το ρωτάω περισσότερο ως προς το εξής: το τι θα έπρεπε εμείς να κάνουμε εδώ στα δικά μας εκπαιδευτικά συστήματα προκειμένου να έχουμε αυτή την ελεύθερη ροή ιδεών και την ανάπτυξη αυτών χωρίς περιορισμούς;

_x000D_

Νομίζω το βασικότερο είναι να επιμείνουμε πάρα πολύ στην αριστεία, στην αξιολόγηση. Παραδείγματος χάρη, η Φινλανδία, όπου είναι τα πάντα δημόσια, έχει ένα από τα καλύτερα εκπαιδευτικά συστήματα του κόσμου. Γιατί; Διότι υπάρχει αξιολόγηση, υπάρχει απόλυτη αριστεία, υπάρχει η εισαγωγή του ανταγωνισμού μέσα στα σχολεία και να προσελκύσεις τους καλύτερους μαθητές, στα πανεπιστήμια το ίδιο, αλλά να προσελκύσεις και τους καλύτερους δασκάλους. Εκεί το επάγγελμα του δασκάλου, είναι επάγγελμα πολύ μεγάλης περιωπής.

_x000D_

Αξιακά, γιατί πιστεύετε ότι αυτό λειτουργεί στη Φινλανδία και εδώ δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να το στήσουμε;

_x000D_

Λειτουργούσε κάποτε. Νομίζω κάποτε κάναμε λάθος και πήραμε μέτρα τα οποία χτύπησαν την αριστεία. Ήταν λάθος αυτό. Η παιδεία είναι το κεφάλαιο για τους φτωχούς. Πρέπει να ξαναγυρίσουμε σε παλιές αρχές, στην παιδεία, και να δώσουμε πολύ μεγάλη έμφαση στην αριστεία στο δημόσιο σχολείο, ιδιαίτερα. Και ό,τι από το ιδιωτικό είναι καλό, να προσπαθήσουμε να το υιοθετήσουμε και στο δημόσιο και όχι να το χαλάσουμε.

_x000D_

Ερχόμενος στην Ελλάδα, σίγουρα τότε νεότερος, είχατε οράματα, τώρα κοιτάζοντας πίσω, έτσι για να δούμε πίσω λίγο τα προηγούμενα 25 χρόνια, υλοποιήθηκαν αυτά τα οράματα; Είδατε μια κοινωνία να πηγαίνει σε μια κατεύθυνση η οποία σας ικανοποιεί; Τι έχουμε δει από τα προηγούμενα 25 χρόνια;

_x000D_

Έχουμε δει και κακά και καλά. Σαφώς σήμερα, και παρά την κρίση που περάσαμε, είμαστε καλύτερα από ό,τι ήμασταν πριν από 25 χρόνια. Και υλικά, το κατά κεφαλήν εισόδημα, αλλά και θεσμικά η χώρα έχει προχωρήσει αρκετά. Είναι πιο εξωστρεφής. Είναι αρκετά πλουσιότερη. Δεν αποφύγαμε λάθη σημαντικά και λέω συλλήβδην, βάζω όλους μας μέσα. Αυτό θα πρέπει να μας διδάξει. Το συμπέρασμα, τώρα; Το συμπέρασμα είναι να αποφύγουμε αυτά που κάναμε στο παρελθόν. Δεν μπορούμε να λέμε στην κοινωνία ότι όλοι έχουμε δικαιώματα, αλλά δεν έχουμε υποχρεώσεις. Τα δικαιώματα συμβαδίζουν με τις υποχρεώσεις. Εγώ νομίζω αυτό ήταν το μεγάλο λάθος. Μετά την πτώση της δικτατορίας, στη μεταπολίτευση, ενώ η πορεία προς τη δημοκρατία ήταν ομαλή, πιο ομαλή θα έλεγα από ό,τι ήταν σε άλλες χώρες, όπως ήταν η Πορτογαλία, η Ισπανία, στην οικονομία κάναμε λάθη. Και στην πολιτική οικονομία κάναμε λάθη. Νομίζω αυτά τα λάθη δεν πρέπει να επαναληφθούν. Σήμερα είμαστε στην ευρωζώνη. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο όπλο. Το ευρώ είναι ασπίδα προστασίας, διότι ζούμε πια σε έναν κόσμο περίεργο, μετά τα τελευταία γεγονότα. Υπάρχει λαϊκισμός, υπάρχει μια πτώση των αξιών παγκόσμια. Το ευρώ μάς προστατεύει. Αλλά το ευρώ είναι ασπίδα όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη την ίδια. Άρα λοιπόν θα πρέπει να αντισταθούμε σε διάφορες Σειρήνες που λένε το αντίθετο.

_x000D_

Άρα ουσιαστικά αυτό που λέτε για το ευρώ είναι ότι η ύπαρξη του ευρώ είναι θεμέλιος λίθος για την ύπαρξη της Ευρώπης σαν ιδέα.

_x000D_

Ακριβώς. Είναι η ταυτότητά της σήμερα.

_x000D_

Μπορείτε να μας πείτε με όλα αυτά τα οποία ζούμε εδώ, ζει η Ευρώπη και ο κόσμος, με τι τρόπο θα μπορούσε αυτό να μετεξελιχθεί ή να εξελιχθεί απλά στο μέλλον, προκειμένου να ενδυναμωθούν οι δεσμοί στην Ευρώπη και όχι το αντίθετο, το οποίο σχεδόν βιώνουμε αυτή τη στιγμή, ότι ο καθένας προσπαθεί να διαφυλάξει τα δικά του τα συμφέροντα.

_x000D_

Η Ευρώπη νομίζω και η ευρωζώνη, διότι για την ευρωζώνη μιλάμε περισσότερο, θα πρέπει να καταλάβει ένα πράγμα: ότι για να επιβιώσει το ευρώ θα πρέπει να γίνουν μερικές αλλαγές. Μερικές αλλαγές που μας φέρνουν πιο κοντά. Κανείς δεν πιστεύει σήμερα ότι μπορεί να υπάρχει ένα πολύ ισχυρό ομόσπονδο κράτος, αν και εγώ θα το επιθυμούσα πολύ, αλλά αυτό δεν είναι εφικτό. Μπορούμε όμως να προχωρήσουμε με ρεαλιστικά μέτρα. Για παράδειγμα, η οικονομική προσαρμογή να μη γίνεται μόνο από τις χώρες που έχουν ελλείμματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, αλλά και από τις χώρες που έχουν πλεονάσματα. Υπάρχουν συνταγές σήμερα, υπάρχει η περίφημη Έκθεση των Πέντε Προέδρων, πριν από δύο χρόνια, που λέει πως πρέπει να προχωρήσουμε στα επόμενα βήματα για να ισχυροποιηθεί η ευρωζώνη. Ειδικά η απάντηση η δική μου, μετά το Brexit, είναι περισσότερη Ευρώπη και όχι λιγότερη. Δηλαδή περισσότερη στα μεγάλα θέματα, στρατηγικής, γενικών κατευθύνσεων, ίσως λιγότερη Ευρώπη σε γραφειοκρατικά θέματα, τα οποία μπορούν να αποκεντρωθούν στα κράτη-μέλη. Νομίζω ότι υπάρχουν λύσεις. Τώρα όλοι περιμένουν μετά τις εκλογές στη Γερμανία και στη Γαλλία, αυτές οι δύο χώρες που ήταν, ας το πω έτσι, οι χώρες που θεμελίωσαν το ευρώ, να καθίσουν ξανά κάτω με καθαρή σκέψη και να δουν που πηγαίνει η ευρωζώνη.

_x000D_

Πέρα από την ευρωζώνη, αν δούμε τη μεγαλύτερη εικόνα στην Ευρώπη, δεδομένου αυτού που συνέβη και στη Βρετανία, τελικά τι είναι η ευρωπαϊκή ταυτότητα και υπάρχει; Μιλάω τώρα σε ένα άνθρωπο, ο οποίος έχει ζήσει στην Ευρώπη, συνδιαλέγεται με Ευρωπαίους σε καθημερινή βάση, υπάρχει πραγματικά μια ευρωπαϊκή ταυτότητα για την οποία θα έπρεπε όλοι να πολεμήσουμε;

_x000D_

Κοιτάξτε, υπάρχουν χώρες-μέλη που πιστεύουν Ναι, η πλειοψηφία των λαών τους, ότι υπάρχει μια ευρωπαϊκή ταυτότητα, ότι μας ενώνουν πολλά παραπάνω από όσα μας χωρίζουν και ότι ενωμένοι, μέσα σε πλαίσια βέβαια, θα πετύχουμε περισσότερα και για την ευημερία μας και για τη σταθερότητα, αλλά και ακόμα, θα έλεγα, και για την κοινωνική δικαιοσύνη. Είμαι κι εγώ ανάμεσα σε αυτούς που το πιστεύουν αυτό.

_x000D_

Ένας λόγος για τον οποίο υπάρχουν μεγάλες εντάσεις και μέσα στην Ευρώπη – και βλέπουμε αυτή τη στιγμή και στην Αμερική και παγκοσμίως – είναι το γεγονός ότι υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση ότι η παγκοσμιοποίηση λειτούργησε υπέρ των πλουσίων και όχι υπέρ των αδυνάτων και αυτή τη στιγμή έχουμε τεκμηριωμένες μελέτες, τις οποίες προφανώς γνωρίζετε, οι οποίες δείχνουν ότι τελικά η ψαλίδα έχει μεγαλώσει, παρότι το συνολικό βιοτικό επίπεδο παγκοσμίως έχει ανέβει. Μάλιστα, στο πρόσφατο συνέδριο στο Νταβός, ήταν ένα από τα κύρια θέματα που συζητήθηκαν. Βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής του καπιταλισμού;

_x000D_

Ναι, είναι η απάντηση και σε αυτό που είπατε έχετε δίκιο. Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση, και όχι μόνο η παγκοσμιοποίηση, και η τεχνολογική πρόοδος, ναι μεν μεγάλωσε την πίτα, μας έκανε συνολικά πιο παραγωγικούς και πλουσιότερους, αλλά μεγάλωσε και τις ανισότητες μέσα στην πίτα, στο δυτικό κόσμο. Η Κίνα και η Ινδία τα καταφέρνουν διαφορετικά και καλύτερα από εμάς στον τομέα αυτό, όσον αφορά τη μείωση των ανισοτήτων. Σαφώς. Δηλαδή, αν δείτε παγκόσμια, ίσως οι ανισότητες, αν βάλεις μέσα την Κίνα και την Ινδία, να μην έχουν αυξηθεί, να έχουν μειωθεί. Αν θυμάμαι καλά είχα και πέρυσι μια μελέτη της Παγκόσμιας Τράπεζας για αυτό. Αν μιλήσεις για το δυτικό κόσμο, όμως, ναι. Σαφέστατα. Και αυξήθηκαν πολύ οι ανισότητες. Εκεί γιατί έγινε αυτό; Τι μαθαίναμε στα μεταπτυχιακά μας στη Θεωρία Διεθνούς Εμπορίου και στα Οικονομικά της Ευημερίας; Ότι το ελεύθερο εμπόριο, η τεχνολογική πρόοδος σαφώς μεγαλώνουν την πίτα. Αλλά δεν σημαίνει καθόλου ότι η πίτα μοιράζεται και περισσότερο δίκαια. Μπορεί να μοιραστεί και περισσότερο άδικα. Τι κάνεις λοιπόν στην περίπτωση αυτή; Προσπαθείς να πάρεις κάτι από αυτούς που έχουν ωφεληθεί από αυτό και να το δώσεις στα θύματα της παγκοσμιοποίησης. Δεν έγινε αυτό στο δυτικό κόσμο. Γιατί δεν έγινε; Δεν είναι εύκολο να φορολογήσεις τους πλούσιους. Υπάρχουν offshore εταιρείες και υπάρχει πολύ μεγάλη υποκρισία. Χώρες που μιλάνε για συνεργασία, οι ίδιες είναι παράδεισος εξωχώριων δραστηριοτήτων. Λοιπόν, όταν υπάρχουν εξωχώριες δραστηριότητες, μια χώρα δεν μπορεί εύκολα να φορολογήσει τους πολύ εύπορους πολίτες της, διότι οι πολύ εύποροι πολίτες συνήθως έχουν τον τρόπο και βγάζουν τα λεφτά τους έξω και επομένως προσπορίζονται μεν τα οφέλη από την παγκοσμιοποίηση, αλλά δεν συμβάλλουν σε ένα περισσότερο δίκαιο κοινωνικό κράτος. Λοιπόν, αυτό για να λυθεί χρειάζεται διεθνής συνεργασία. Να περιοριστούν δηλαδή οι δυνατότητες νόμιμης φοροαποφυγής. Καλά, για την (παράνομη) φοροδιαφυγή δεν μιλάμε. Όλοι είμαστε κατά. Αλλά το ερώτημα είναι: “Τι κάνει ο καθένας μας για να περιορίσει αυτές τις εξωχώριες δραστηριότητες στα όριά του”;

_x000D_

Ο Elon Musk, ο ιδρυτής της εταιρείας Tesla, που είχε παλιότερα φτιάξει και το PayPal αν δεν κάνω λάθος, λέει ότι η τεχνολογική εξέλιξη θα είναι τόσο ραγδαία τα επόμενα χρόνια, που αργά ή γρήγορα θα πρέπει να πάμε σε ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για τους πολίτες της κάθε χώρας, λόγω της τεχνολογίας, η οποία ουσιαστικά θα αυτοματοποιεί ένα μεγάλο μέρος των εργασιών και των δουλειών, οι οποίες γίνονται από ανθρώπους σήμερα. Το βλέπετε ως πιθανό το ενδεχόμενο αυτό;

_x000D_

Ναι. Ήδη οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης έχουν προχωρήσει σε ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Και εμείς εδώ προσπαθούμε να το κάνουμε. Ξεκίνησε θυμάμαι το ’13. Έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Βέβαια, λόγω της κρίσης έχουμε μείνει πίσω. Πρέπει σαφώς το κοινωνικό κράτος να είναι πιο στοχευμένο σε αυτούς που έχουν ανάγκη. Εδώ το κοινωνικό κράτος εστιάζεται περισσότερο στην τρίτη ηλικία και πολύ λιγότερο στην πρώτη και στη δεύτερη. Αλλά το μέλλον μας είναι τα παιδιά.

_x000D_

Άρα δεν εστιάζουμε στον παραγωγικό τομέα της κοινωνίας μας;

_x000D_

Ακριβώς. Χρειαζόμαστε επιδόματα για να σπουδάσουν τα παιδιά. Χρειαζόμαστε επιδόματα για να γίνει η μετάβαση από ένα εργασιακό πρότυπο σε ένα άλλο. Αυτό θέλει επιμόρφωση. Χρειάζονται πόροι. Αν τους πόρους όλους, τους πηγαίνεις μόνο σε συντάξεις, δεν μένουν πόροι για την αγορά εργασίας.

_x000D_

Φέρνοντας λίγο το ερώτημα πιο κοντά στην Ελλάδα, μήπως έχουμε αναπτύξει ένα φοβικό σύνδρομο εναντίον της παγκοσμιοποίησης; Δηλαδή, θα υπήρχε χώρος για εμάς σαν χώρα να παίξουμε ένα ρόλο στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία, την οποία την έχουμε αγνοήσει αυτή τη στιγμή;

_x000D_

Μα παίζουμε ήδη ένα ρόλο. Ένα από τα καλά της κρίσης είναι ότι η Ελλάδα έγινε πολύ πιο εξωστρεφής. Έχουν αναπτυχθεί οι κλάδοι των εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών, εις βάρος των κλάδων των μη εμπορεύσιμων. Αυτό καθαυτό είναι σωστό, είναι καλό. Και έχει βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητά μας. Έχουμε ένα ανθρώπινο δυναμικό από τα πιο ειδικευμένα στον κόσμο. Αν πάρετε για παράδειγμα τις δημοσιεύσεις Ελλήνων επιστημόνων, κατά κεφαλήν, είναι από τις υψηλότερες παγκόσμια. Εκεί που υστερούμε είναι πως αυτές τις επιστημονικές ιδέες να τις μετατρέψουμε σε καινοτομία. Εκεί πρέπει να δέσουμε περισσότερο την επιχειρηματικότητα με τα πανεπιστήμια, με τα κέντρα αριστείας, με τα ερευνητικά κέντρα. Και έχουμε πεδίο δόξης λαμπρό. Από τον πρωτογενή τομέα, το δευτερογενή, τις υπηρεσίες. Η ελληνική φύση είναι από τις πιο ποικιλόμορφες, μπορούμε να παράγουμε βότανα από τον αγροτικό τομέα, μπορούμε να παράγουμε καλλυντικά προϊόντα. Μετά στο δευτερογενή τομέα μπορούμε να συνδέσουμε, για παράδειγμα, τη βιομηχανία τροφίμων με τον πρωτογενή τομέα. Στον τριτογενή τομέα, όπως ξέρετε έχουμε από τα καλύτερα ιατρικά επαγγέλματα στον κόσμο. Αντί λοιπόν να εξάγουμε γιατρούς, μπορούμε να εισάγουμε ιατρικό τουρισμό. Σας λέω λίγες ιδέες πως μπορούμε να πάμε σε ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο, στο οποίο πηγαίνουμε σιγά σιγά.

_x000D_

Τι μας κρατάει και δεν πηγαίνουμε γρηγορότερα;

_x000D_

Το ότι οι θεσμοί μας υστερούν. Οι Έλληνες στο εξωτερικό μεγαλουργούν, διότι οι θεσμοί τους βοηθούν. Βέβαια υπάρχει μεγάλη πρόοδος. Ακόμα όμως υπάρχουν οχυρά κατά της αριστείας. Αυτό είναι μεγάλο λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα ήθελαν τη δικαιοσύνη ανεξάρτητη για παράδειγμα. Αυτό είναι σημαντικό λάθος. Υπάρχουν συμπολίτες μας, οι οποίοι θέλουν τα πανεπιστήμια χωρίς αξιολόγηση. Και αυτό είναι πολύ μεγάλο λάθος. Τα σχολεία ακόμα. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι φοβούνται τον ανταγωνισμό. Αυτό είναι λάθος. Υπάρχουν άνθρωποι ακόμα που θέλουν κλειστά επαγγέλματα, που θέλουν πολύ περιορισμένα ωράρια λειτουργίας. Είμαστε μια τουριστική χώρα, κερδίζουμε από ανοιχτά ωράρια λειτουργίας, δεν χάνουμε. Θυμηθείτε πόσο κέρδισε η χώρα από το γεγονός ότι απελευθέρωσε την κρουαζιέρα. Ένα παράδειγμα σας λέω.

_x000D_

Πως μπορεί κανείς να συγκεράσει τις διάφορες τάσεις στην Ελληνική κοινωνία, οι οποίες από τη μια μεριά δεν επιθυμούν κάποια από τα πράγματα τα οποία αναφέρατε, όμως τελικά αυτός είναι ο μόνος τρόπος προκειμένου να προχωρήσουμε και να προοδεύσουμε;

_x000D_

Νομίζω ότι το πολιτικό σύστημα και μιλάω συνολικά οφείλει να λέει στον κόσμο την αλήθεια. Και να μη λέει πράγματα που το βολεύουν βραχυπρόθεσμα, αλλά μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα κάνουν στην κοινωνία κακό.

_x000D_

Ένα από τα πράγματα, τα οποία νομίζω λειτούργησαν τελικά κατά τη διάρκεια της κρίσης όλα αυτά τα χρόνια, χωρίς να ξέραμε όταν μπαίναμε στην κρίση πως θα λειτουργούσε, είναι συνολικά η δημοκρατία μας. Νομίζω ως Έλληνες πολίτες αισθανόμαστε ότι χοντρικά λειτούργησε η δημοκρατία μας σαν πολίτευμα. Από την άλλη μεριά βλέπαμε κατά τη διάρκεια της κρίσης, και τα ζήσατε κι εσείς ως υπουργός σε κάποια φάση, ότι η ίδια η Ευρώπη, και όλοι οι μηχανισμοί στήριξης του ευρώ, δεν ήταν απαραίτητα έτοιμοι προκειμένου να μπορέσουν να απορροφήσουν τα διάφορα σοκ, είτε το σοκ λεγόταν Ελλάδα ή ήταν το φαινόμενο της παγκόσμιας οικονομίας. Κι εκεί γεννάται ένα ερώτημα, γιατί βλέπαμε πολλές φορές ακόμα και ευρωπαϊκούς θεσμούς να δυσκολεύονται να λειτουργήσουν μέσα σε αυτή την καταπληκτική ταχύτητα που λειτουργούν οι αγορές, με τα spreads, με τα ομόλογα που βλέπαμε να ανεβαίνουν, να κατεβαίνουν, ένα σκηνικό το οποίο δεν ήταν καθόλου ευχάριστο. Τελικά πως μπορεί μια δημοκρατία να ανταπεξέλθει σε αυτούς τους ιλιγγιώδεις ρυθμούς της αγοράς;

_x000D_

Καταρχήν έχετε δίκιο. Εγώ νομίζω το μεγαλύτερο πρόβλημα ήταν ο λαϊκισμός. Και λαϊκισμός δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα και στον ευρωπαϊκό Νότο, υπάρχει και στον ευρωπαϊκό Βορρά. Δηλαδή σήμερα το γεγονός ότι υπάρχουν χώρες, που επί 7-8 συναπτά έτη έχουν πλεονάσματα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, τα οποία ξεπερνάνε τα όρια τα οποία θέτουν οι ευρωπαϊκοί κανονισμοί (“Διαδικασία Μακροοικονομικών Ανισορροπιών”). Θυμίζω, η Διαδικασία Μακροοικονομικών Ανισορροπιών λέει ότι για να λειτουργεί η νομισματική ένωση ορθά, το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών δεν μπορεί να είναι έξω από τα όρια -3% του ΑΕΠ, +5% του ΑΕΠ. Υπάρχουν σήμερα χώρες που έχουν 7% του ΑΕΠ επί αρκετά χρόνια και δεν λαμβάνουν μέτρα για να το περιορίσουν. Αυτό κάνει δυσκολότερη τη ζωή των χωρών-μελών που είχαν έλλειμμα και προσπαθήσαμε, βάζω και την Ελλάδα μέσα κυρίως, να το μειώσουμε. Γιατί; Διότι και στις χώρες αυτές υπάρχει λαϊκισμός και τους λένε “σας τρώνε τα λεφτά σας οι άνθρωποι στον ευρωπαϊκό Νότο”. Είναι ψέματα αυτό. Δάνεια έχουμε πάρει, δεν έχουμε πάρει χάρισμα. Δεν μας χάρισε κάποιος τίποτα, δάνεια είναι τα οποία τα αποπληρώνουμε και προσπαθούμε και τα αποπληρώνουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και με θυσίες. Άρα λοιπόν θα πρέπει να συγκλίνουμε. Χρειαζόμαστε πολιτικούς που να έχουν το θάρρος της γνώμης και να λένε την αλήθεια, την αλήθεια στον ευρωπαϊκό Νότο και στην Ελλάδα και στην Ιταλία και στην Πορτογαλία. Την αλήθεια όμως και στη Γερμανία και στην Ολλανδία. Διότι με το να καλλιεργείς μύθους και χίμαιρες δεν κάνεις καλό και το ευρώ δεν θα μπορέσει να επιβιώσει έτσι. Για αυτό είπα πριν, με το καλό, μετά τις εκλογές της Γαλλίας και της Γερμανίας, πρέπει να καθίσουν σε ένα τραπέζι όπως είχε καθίσει ο Μιτεράν με τον Χέλμουτ Κολ και είπαν τι Ευρώπη θέλουμε μετά τη Γερμανική ενοποίηση. Και συμφώνησαν. Και συμφώνησαν σε πράγματα, υποχωρώντας και οι δύο από αρχικές θέσεις. Μια καλή διαπραγμάτευση σημαίνει ότι φεύγοντας από το τραπέζι πρέπει να είναι όλοι λίγο δυσαρεστημένοι. Αν κάποιος είναι πολύ ευχαριστημένος, τότε κάποιος άλλος έχει χάσει. Βέβαια, υπάρχουν και καταστάσεις που δεν είναι zero-sum game, που κερδίζουμε όλοι. Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα, μπορούμε να κερδίσουμε όλοι από μια καλύτερη ευρωζώνη. Και υπάρχουν προτάσεις, όπως είπα πριν. Θα πρέπει να προχωρήσουμε λίγο περισσότερο σε μια μορφή πιο ολοκληρωμένης ομοσπονδίας. Δεν μπορώ να πω σήμερα ότι είναι οι συνθήκες ώριμες για να κ