Παύλος Γερουλάνος εναντίον Χαρούλας Απαλαγάκη (Ελληνική Ένωση Τραπεζών) για προμήθειες και POS

Την προηγούμενη εβδομάδα συζητήθηκε στις επιτροπές της Βουλής το νομοσχέδιο του υπουργείου Οικονομικών για τη φοροδιαφυγή και τη διασύνδεση των POS με τη φορολογική διοίκηση και τις τράπεζες. Στη συνεδρίαση της 30ης Αυγούστου, ανάμεσα στους εκπροσώπους των φορέων ήταν και της Ελληνικής Ένωσης Τραπεζών (ΕΕΤ), πρόεδρος της οποίας είναι ο Βασίλης Ράπανος, πρόεδρος της Alpha Bank. H Ελληνική Ένωση Τραπεζών εκπροσωπήθηκε από την κυρία Χαρούλα Απαλαγάκη, acting γενική διευθύντρια.

Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, Παύλος Γερουλάνος απευθύνθηκε προς την Ελληνική Ενωση Τραπεζών και ρώτησε: αν και πόσα έσοδα έχουν οι τράπεζες από τα POS, πόσα POS κυκλοφορούν στην αγορά, τί τζίρος δημιουργείται μέσα από τα POS, πόσα POS θα προστεθούν με το νέο νόμο της κυβέρνησης και σε ποιες από τις χώρες της ΕΕ που είναι υποχρεωτικές οι ηλκτρονικές συναλλαγές, το κράτος οριοθετεί ή δεν οριοθετεί το κόστος λειτουργίας τους;

Η κυρία Απαλαγάκη απάντησε ότι το κράτος είναι αυτό που ορίζει τον τρόπο πληρωμών και επιβάλει υποχρεωτικότητα στη χρήση των POS και όχι οι τράπεζες ούτε οι εταιρείες πληρωμών. Προέτρεψε τους βουλευτές να αναζητήσουν την απάντηση στο ελληνικό κοινοβούλιο. Είπε επίσης ότι οι τράπεζες και οι πάροχοι πληρωμών επωμίζονται το μεγαλύτερο μέρος του κόστους ενώ ο επαγγελματίας που αγοράζει το POS πληρώνει μόνο την αξία κτήσης του.

«Ποιος επωμίζεται το κόστος των POS; Υπάρχει μια αλυσίδα ενεργειών. Είναι αυτονόητο ότι το κόστος το επωμίζονται οι τράπεζες και οι πάροχοι πληρωμών», ανέφερε με έμφαση.

Και παρότρυνε τους βουλευτές να μην αντιμετωπίζονται οι τράπεζες και οι πάροχοι πληρωμών «ως οι οργανισμοί εκείνοι οι οποίοι επιβάλλουν τη χρήση ορισμένου τρόπου πληρωμών για να αποκτούν όφελος».

Προμήθειες 

Σχετικά με άλλη ερώτηση για τις προμήθειες ουσιαστικά δεν απάντησε. Η απάντηση που έδωσε ήταν η εξής: «Πάμε τώρα στις προμήθειες. Στις 16 Νοεμβρίου 2021, ο πρόεδρος του SSM, δηλαδή του ευρωπαϊκού οργανισμού που εποτπεύει 120 ευρωπαϊκές τράπεζες, απαντώντας, τότε σε ερώτηση σε ερώτηση του ευρωβουλευτή κ. Παπαδημούλη, του είπε ότι οι ελληνικές τράπεζες, που τότε είχαν την κυριότητα και διαχείριση των POS, εμφανίζουν μικρότερα έσοδα κατά 16% σε σχέση με όλες τις ευρωπαϊκές τράπεζες».

Συμπλήρωσε, λέγοντας πως «νομίζω με τον τρόπο αυτό καλύπτω και την ερώτηση του κυρίου Γερουλάνου αλλά και της κυρίας Κομνηνάκα».

«Ποιος καθορίζει το τιμολόγιο; Σταδιακά από τα τέλη του 2021 δεν έχουν την κυριότητα δεν πουλάνε POS, τις έχουν μεταβιβάσει. Οπότε, πόσο είναι το έσοδο, πόσα είναι τα έσοδα, τα έχουν αναλάβει οι πάροχοι πληρωμών».

«Κύριε Γερουλάνο, πολύ ευχαρίστως να σας στείλω τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία, που εμείς ως Ελληνική Ένωση Τραπεζών είχαμε, αλλά θα παρακαλούσα όμως είτε το Κοινοβούλο είτε εσείς πρσωπικά ή ως κόμμα να ζητήσετε τα στοιχεία από την Τράπεζα της Ελλάδος».

Η κυρία Απαλαγάκη δεν ολοκλήρωσε αλλά συνέχισε γιατί ήθελε να πει και την «εμπειρία της ως πολίτης». Και είπε τα εξής: «Σε εμένα που κάνω το σύνολο των συναλλαγών μου ηλεκτρονικά,  θα μου επιτρέψετε να πω πως το ένα ευρώ, τα 30 λεπτά, τα δύο ευρώ, που πληρώνω για να εκτελέσω τις υποχρεώσεις μου  για να πληρώσω το ενοίκιό μου και τους λογαριασμούς μου,  μου φαίνονται ότι είναι πολύ περιορισμένα σε σχέση με τις λοιπές επιβαρύνσεις που οφείλουμε να αντιμετωπίζουμε ως πολίτες». Και προέτρεψε τους βουλευτές να πάψει, να τους απασχολεί, τόσο πολύ το θέμα των χρεώσεων…». 

Η επιτροπή στις 30 Αυγούστου 2023:

Η αντίδραση Γερουλάνου

Αυτά άκουσε ο Παύλος Γερουλάνος και τη Δευτέρα 4/9 στην ολομέλεια της Βουλής δεν κρατήθηκε. Παρουσιάζουμε την ομιλία του, όπως αναρτήθηκε στα πρακτικά της Βουλής:

«Αγαπητοί συνάδελφοι, για την ουσία του νομοσχεδίου μίλησε ο εισηγητής μας. Αρκεί μόνο να πω ότι τη μεγαλύτερη αδυναμία που έχουμε δει στο ΤΑΙΠΕΔ, την αξιοποίηση όλων των περιουσιακών στοιχείων υπέρ της χώρας και του πολίτη, την είχαμε αντιμετωπίσει στην Εταιρεία Τουριστικών Ακινήτων κατά τη θητεία μου ως Υπουργός, μεταφέροντας πάγια σε φορείς που μπορούν να τα αξιοποιήσουν, όπως είναι οι ΟΤΑ, τα επιμελητήρια κ.λπ.. Θα ήταν ένα πολύ καλό σημείο εκκίνησης μιας αναδιαπραγμάτευσης με την Ευρώπη και μια εντυπωσιακή μεταρρύθμιση αποσυγκέντρωσης της εξουσίας στη χώρα μας.

Σήμερα, όμως, θα εστιάσω σε κάτι που μου έμεινε από τη διαδικασία συζήτησης του νομοσχεδίου στις επιτροπές. Και αυτό είναι το ύφος με το οποίο προσήλθαν σε αυτήν οι τραπεζίτες. Δεν μιλώ -και δεν το κάνω ποτέ- σε προσωπικό επίπεδο. Εννοώ τον τρόπο με τον οποίον απαξίωσαν την πολιτική διαδικασία της Επιτροπής Οικονομικών. Και σας το λέω σε σύγκριση με δέκα χρόνια πριν που είχα την τιμή να συμμετέχω σε αντίστοιχες τέτοιες επιτροπές.

«Μας φτύνουν»

Ειλικρινά, κύριε Υπουργέ, μου είναι αδύνατο να πιστέψω ότι οι τράπεζες που ανακεφαλαιοποιήσαμε πριν από δέκα χρόνια, που στηρίξαμε «με νύχια και με δόντια», για να μην έχουμε κουρέματα στις καταθέσεις, που επιτρέψαμε να λειτουργήσουν με τις διοικήσεις τους ως είχαν, έρχονται στο Ελληνικό Κοινοβούλιο δέκα χρόνια μετά νιώθοντας τόσο «καβάλα στο άλογο» που –επιτρέψτε μου τη φράση- να «φτύνουν» τους εκπροσώπους του ελληνικού λαού.

Πώς και πότε επιτρέψατε, και εσείς της Κυβέρνησης αλλά και εσείς της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αυτού του είδους τη συμπεριφορά σε ανθρώπους οι οποίοι έρχονται να ενημερώσουν το Κοινοβούλιο;

Για όσους δεν το γνωρίζουν, μεταξύ των άρθρων που αφορούν εναρμόνιση με οδηγίες της Ευρώπης κάποιοι επιβάλλουν ακόμα μεγαλύτερη χρήση των POS σε επαγγελματίες, στο οποίο και φυσικά συμφωνούμε, φτάνει να γίνει με σωστό τρόπο για το κράτος, για τους επαγγελματίες και για τις τράπεζες.

Ωστόσο, κάναμε αυτό που θα κάναμε ως Κυβέρνηση, ως Αξιωματική Αντιπολίτευση. Καλέσαμε την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών να μας εξηγήσουν αν και πώς θα επηρεάσει τα κέρδη των τραπεζών η υποχρεωτική χρήση των μηχανημάτων. Και ρωτήσαμε, χωρίς καμία διάθεση επιθετικότητας ή λαϊκισμού, με μόνη έγνοια να καταλάβουμε πώς το νομοσχέδιο αυτό το οποίο περνάμε επηρεάζει την αγορά, πόσα μηχανήματα POS λειτουργούν στην Ελλάδα, ποιος είναι ο τζίρος των υπαρχόντων μηχανημάτων, πόσο θα αυξηθούν οι συναλλαγές με τον νέο νόμο και τι τζίρο περιμένουν οι τράπεζες από τον νόμο τον οποίο θα ψηφίσουμε. Και αν ξέρουν τελικά κάποια άλλη χώρα της Ευρώπης όπου η υποχρεωτική χρήση μηχανημάτων συνδέεται με όρια στις χρεώσεις των συναλλαγών.

Αν υποθέσουμε ότι το οριακό κόστος προσθήκης ενός μηχανήματος στην αγορά είναι μικρό, ο τζίρος για τους παρόχους, είτε αυτό είναι τράπεζα είτε όχι, θα μπορούσε να είναι σκέτο κέρδος.
Προφανώς, όταν η χρήση των POS είναι εθελοντική και υγιές το τραπεζικό σύστημα, αργά ή γρήγορα ο ανταγωνισμός λειτουργεί προβλέψιμα. Μήπως όμως δημιουργούνται υπερκέρδη κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες και ειδικά όταν αυτά γίνονται υποχρεωτικά; Και αν είναι έτσι, μήπως πρέπει να βάλουμε ένα όριο βάζοντας και όριο στο πόσο χρεώνουν οι τράπεζες;
Επαναλαμβάνω. Δεν ξέρουμε. Ρωτάμε, όπως μας επιβάλλει ο συνταγματικός μας ρόλος και η διαδικασία ψήφισης του νομοσχεδίου.

Αν δεν γνωρίζει, δεν κάνει καλά τη δουλειά της

Για να μην σας κουράζω, η εκπρόσωπος της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών προσήλθε χωρίς καμία διάθεση να απαντήσει. Στις λίγες ερωτήσεις που απάντησε η απάντησή της ήταν -επιτρέψτε μου τον όρο- «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε» και μας παρέπεμψε αλλού για θέματα για τα οποία, αν δεν τα γνωρίζει, τότε δεν κάνει καλά τη δουλειά της.

Θα μου πείτε, είναι πολιτικό θέμα το ύφος της εκπροσώπου των τραπεζών; Όχι βέβαια. Ούτε καν το γεγονός ότι μας εκμυστηρεύθηκε ως απλή πολίτης την προσωπική της άποψη ότι ένα – δύο ευρώ στη συναλλαγή δεν είναι και μεγάλο ποσό.

«Στο απυρόβλητο» 

Αυτό, όμως, που είναι πολιτικό θέμα, κύριε Υπουργέ, κύριε Πρόεδρε της Επιτροπής Οικονομικών και κύριε Πρόεδρε της Βουλής, είναι ότι αυτή η Κυβέρνηση έχει δώσει δικαίωμα στους τραπεζίτες να θεωρούν τους εαυτούς τους πάνω και πέρα από τον έλεγχο του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Και για να νιώθουν οι τράπεζες στο «απυρόβλητο», αυτό σημαίνει ή ότι έχετε υποβαθμίσει το Κοινοβούλιο ή ότι έχετε αναβαθμίσει σε προνομιακό συνομιλητή τις τράπεζες, τόσο που μπορούν να αγνοούν τους εκπροσώπους του ελληνικού λαού.

Είναι πολιτικό πρόβλημα ή απλά προσβάλλει το βουλευτικό μας εγώ; Είναι βαθιά πολιτικό πρόβλημα. Και εξηγώ γιατί. Γιατί η σωστή και ισορροπημένη λειτουργία των τραπεζών μπορεί να ενισχύσει σημαντικά την ελληνική οικονομία, ενώ η αίσθηση ότι βρίσκονται στο «απυρόβλητο» τους αφήνει χώρο να αυξήσουν τα κέρδη τους πέρα απ’ ό,τι είναι υγιές για την κοινωνία και την επιχειρηματική ανάπτυξη της χώρας.

Για να είμαι ξεκάθαρος, το ΠΑΣΟΚ αντιλαμβάνεται πέρα για πέρα τη σημασία ενός υγιούς τραπεζικού συστήματος. Αντιλαμβανόμαστε πλήρως ότι η κερδοφόρα λειτουργία τους είναι προς όφελος της ελληνικής οικονομίας. Και αντιλαμβανόμαστε επίσης ότι στο σημερινό περιβάλλον ο υγιής ανταγωνισμός και όχι τα διοικητικά μέτρα που προτείνουν άλλα κόμματα είναι ο καλύτερος τρόπος να αποκτήσουμε και τα δύο.

Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, όμως, παραμένει ασθενές και δεν λειτουργεί με όρους αγοράς. Και αυτό γιατί είναι λίγες οι τράπεζες, γιατί είναι ακόμη λιγότερες οι μικρές που θα μπορούσαν να εντείνουν τον ανταγωνισμό –η αναλογία συστημικών και μη συστημικών τραπεζών στην Ελλάδα υπολείπεται κάθε πολιτισμένης χώρας- και γιατί έχουμε βοηθήσει τις τράπεζες με χρήματα των φορολογουμένων, καθυστερώντας έτσι την εξυγίανση στην οποία θα είχαν προβεί από ανταγωνισμό μεταξύ τους.

Γι’ αυτό και ο έλεγχος από το Υπουργείο και το Κοινοβούλιο καθίσταται ακόμα πιο ουσιαστικός, επιτακτικός και χρήσιμος. Και αν έχετε απαξιώσει το δεύτερο, δεν θέλω να γνωρίζω πώς μιλάτε με τους τραπεζίτες στο Υπουργείο σας πίσω από κλειστές πόρτες. Γιατί εσείς σε αυτό το τραπεζικό σύστημα έχετε αναθέσει, όχι μόνο τον κομβικό ρόλο της ανάπτυξης της χώρας, δηλαδή τη χρηματοδότηση των επιχειρήσεων από προγράμματα, αλλά και κεντρικό ρόλο στις πτωχεύσεις. Είναι ένα πρόβλημα που τόσο για οικονομικούς όσο και για κοινωνικούς λόγους δεν θα έπρεπε ποτέ να βρίσκεται αποκλειστικά στα χέρια ενός ασθμαίνοντος τραπεζικού συστήματος.

Και ενώ οι δικές μας ερωτήσεις ξεκίνησαν από απλή ανάγκη να ενημερωθούμε και να καταλάβουμε πώς το νομοσχέδιο επηρεάζει τους επαγγελματίες και τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, η αντιμετώπιση της Ένωσης μας οδηγεί να αναρωτηθούμε αυτό που αναρωτιέται κάθε Έλληνας πολίτης και που πρέπει να συζητηθεί περισσότερο στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Δηλαδή, για παράδειγμα, ερωτήσεις, όπως γιατί είναι τόσο μεγάλη η διαφορά μεταξύ επιτοκίων καταθέσεων και επιτοκίων χορηγήσεων. Το είπε και ο κ. Κατρίνης πριν.

Προχθές η Τράπεζα της Ελλάδος εξέδωσε έναν εξαιρετικά αποκαλυπτικό πίνακα. Η διαφορά στα μέσα σταθμισμένα επιτόκια του συνόλου των καταθέσεων και των δανείων έχει πάει από 3,53 μονάδες σε 5,83 μέσα σε μόλις έναν χρόνο, σχεδόν έχει διπλασιαστεί. Κρατήστε το αυτό για τα στοιχεία του πληθωρισμού. Μπορώ να καταθέσω, αν θέλετε, αργότερα τον πίνακα της Τράπεζας της Ελλάδος.

Ή γιατί χρεώνουν, για παράδειγμα, τόσο πολύ οι τράπεζες για συναλλαγές; Τους ρωτήσαμε και δεν μας απάντησαν. Η απάντησή τους ήταν εξαιρετικά διφορούμενη. Τι λένε; Ότι σε σχέση με τις τράπεζες της Ευρωζώνης οι ελληνικές παρουσιάζουν χαμηλό ποσοστό προμηθειών στα οργανικά τους έσοδα, τόσο ως ποσοστό του ΑΕΠ όσο και ως ποσοστό επί των συνολικών τους εσόδων.

Συγχωρέστε την άγνοιά μου, αλλά η απλή λογική μού λέει ότι αν έχεις περισσότερα υπερκέρδη από μία δραστηριότητα μειώνεται το ποσοστό συμμετοχής των υπερκερδών μιας άλλης. Είναι ή δεν είναι έτσι; Δεν ξέρω, ρωτάω.
Όταν λοιπόν τέτοια ερωτήματα μένουν στον «αέρα», είναι ή δεν είναι λογικό και εύλογο να αναρωτιόμαστε αν οι τράπεζες εκμεταλλεύονται διατάξεις υποχρεωτικότητας σαν αυτές που επιβάλλονται με αυτό το νομοσχέδιο απέναντι στο τι είναι καλό για την κοινωνία και την οικονομία;

Κυρία Πρόεδρε, κύριε Πρόεδρε της Επιτροπής Οικονομικών, θα έπρεπε σε τακτά χρονικά διαστήματα σε αυτό το Κοινοβούλιο να αφουγκραζόμαστε και να αναλύουμε με στοιχεία εάν ο ανταγωνισμός λειτουργεί υπέρ της κοινωνίας και της οικονομίας, ακόμα και των τραπεζών. Διότι αυτός εδώ ο χώρος δημοκρατικού διαλόγου είναι ο μόνος χώρος που ο πολίτης μπορεί να εκφραστεί συλλογικά εκεί που διάφορα συμφέροντα δρουν συλλογικά.

Και εάν η Κυβέρνησή σας τον έχει απαξιώσει τόσο δραστικά σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, τότε έχετε επιφέρει ένα τεράστιο πλήγμα τόσο στη δημοκρατία όσο και στα συμφέροντα της κοινωνίας. Οφείλετε να διορθώσετε αυτό το λάθος που έχετε κάνει και, εάν το αποφασίσετε, εμείς θα είμαστε στο πλευρό σας. Εάν συνεχίσετε όμως έτσι, θα μας βρείτε και εμάς απέναντι, αλλά αργά ή γρήγορα θα βρείτε και την ελληνική κοινωνία.

Χρήστος Ιωάννου