Ο Τάσος Τέλλογλου στο TheTOC: Το κινητό του Τσίπρα ελέγχθηκε για υποκλοπή, αλλά δεν βρέθηκε τίποτα

Ο Τάσος Τέλλογλου είναι ένας από τους πιο σημαντικούς δημοσιογράφους της ερευνητικής δημοσιογραφίας. Έχει δουλέψει σε όλα τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης της χώρας και έχει κερδίσει πολλές φορές βραβεία και διακρίσεις. Μέσα από το site insidestory.gr έφερε για πρώτη φορά στο φως της δημοσιότητας τον Απρίλιο του 2022 την παρακολούθηση του δημοσιογράφου Θανάση Κουκάκη.

Έκτοτε το θέμα των παρακολουθήσεων νόμιμων και παράνομων πήρε πολύ μεγάλες διαστάσεις ενώ στην πορεία αποκαλύφθηκε ότι και ο ίδιος ο Τάσος Τέλλογλου παρακολουθείτο τόσο μέσω νόμιμης επισύνδεσης όσο και μέσω φυσικής παρακολούθησης.

Σήμερα μιλάει για πρώτη φορά στο TheToc για όλα όσα έμαθε και όσα ξέρει γύρω από το θέμα των παρακολουθήσεων για το πότε και από ποιους παρακολουθήθηκε ο νυν πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, για το πότε ξεκίνησε να λειτουργεί στην Ελλάδα το παράνομο λογισμικό predator, και φυσικά για το τι γίνεται με το υλικό των παρακολουθήσεων και αν θα αποτελέσει προϊόν πιέσεων και εκβιασμών προεκλογικά.

Απάντηση: Οι πρώτες αποστολές συνδέσμων, link δηλαδή που χρειάζονταν για να ενεργοποιηθεί το λογισμικό αυτό γίνονται δοκιμαστικά την περίοδο από τον Σεπτέμβριο του 2019. Όμως το προϊόν είναι σχετικά νέο. Και η πρώτη μαζική χρήση του λογισμικού αυτού συμπίπτει με την ελληνο-τουρκική κρίση του Αυγούστου του 2020 που χρησιμοποιείται και για στόχους οι οποίοι δικαιολογούνται με βάση την εθνική ασφάλεια. Μέσα όμως σε αυτούς τους στόχους υπάρχουν και στόχοι που δεν θα έπρεπε να πάρουν αυτό το σύνδεσμο και τον λαμβάνουν συνειδητά. Κατά συνέπεια στην ελληνοτουρκική κρίση του Αυγούστου το παράνομο λογισμικό έπαιξε ρόλο. Ξέρω ότι χρησιμοποιήθηκε και ξέρω ότι ήταν αποτελεσματικό.

Τον Σεπτέμβριο του 2020 βρίσκουμε εμείς στο insidestory μαζική αποστολή συνδέσμων, 11 συνδέσμων που είναι και ο μεγαλύτερος αριθμός συνδέσμων που έχει φτιαχτεί σε ένα μήνα.

Ερώτηση: Επειδή λες ότι οι πρώτες αποστολές συνδέσμων με παράνομο λογισμικό γίνονται το 2019 η αναφορά που έχεις κάνει για παρακολούθηση του Κυριάκου Μητσοτάκη έχει να κάνει με παράνομο λογισμικό ή με νόμιμη επισύνδεση;

Απάντηση: Όχι η παρακολούθηση του συνίσταται σε νόμιμη συνακρόαση.

Ερώτηση: Άρα η ΕΥΠ παρακολουθούσε τον Κυριάκο Μητσοτάκη;

Απάντηση: Δε νομίζω ότι ήταν η ΕΥΠ ήταν άλλη υπηρεσία του υπουργείου Δημόσιας τάξης.

Ερώτηση: Γιατί όμως κάποια άλλη υπηρεσία και όχι η ΕΥΠ;

Απάντηση: Αυτό έχει σχέση με την ανθρωπογεωγραφία της ελληνικής αστυνομίας και με το γεγονός ότι στην ελληνική αστυνομία υπήρχε μία μεγαλύτερη δυνατότητα να γίνονται παρακολουθήσεις οι οποίες μπορούσαν να βγουν πιο εύκολα εκτός πλαισίου. Θυμίζω ότι τότε η ΕΥΠ χρειαζόταν δύο υπογραφές εισαγγελέων.

Ερώτηση: Ξέρουμε το διάστημα που παρακολουθείτο ο νυν πρωθυπουργός;

Απάντηση: Όχι και αυτό οφείλεται και σε αυτόν γιατί δεν χρησιμοποίησε ποτέ τον θεσμικό του ρόλο για να μάθει γιατί παρακολουθείτε.

Ερώτηση: Εκτός από την περίπτωση Μητσοτάκη υπήρχαν κι άλλες παρακολουθήσεις πολιτικών εκείνη την περίοδο;

Απάντηση: Εγώ δεν έχω υπόψη μου κάτι άλλο ξέρω όμως ότι για την περίπτωση της Ζακύνθου με το Κατάρ χρησιμοποιήθηκαν τέτοια τεχνικά μέσα από την ΕΥΠ της Πάτρας Σε σταθερές γραμμές κυρίως και σε κάποια κινητά τηλέφωνα.

Ερώτηση: Τι γίνεται λοιπόν όταν έρχεται το παράνομο λογισμικό στην Ελλάδα;

Απάντηση: Καταρχάς να ξεκαθαρίσμουμε κάποια πράγματα γιατί υπάρχουν αρκετοί μύθοι γύρω από τα παράνομα λογισμικά . Δεν είναι ένα προϊόν που παράγεται μαζικά είναι ένα προϊόν που δοκιμάζεται πρώτα γίνονται αρκετές δοκιμαστικές αποστολές. Υπάρχει μια εντυπωσιακή ιστορία. Κάποια στιγμή μια ισραηλινή εταιρεία έρχεται εδώ να διαφημίσει κάτι στην ελληνική αστυνομία που το χρειάζεται και ζητάνε από την ελληνική αστυνομία να τους δώσει κάποιο στόχο την ώρα της επίδειξης. Οι αστυνομικοί είναι μπερδεμένοι γιατί δεν ξέρουν πιο στόχο να τους δώσουν. Η δοκιμή έπρεπε να είναι μέσα σε 3 λεπτά. Πετάγεται κάποιος από την ομήγυρη και λέει Σώρρας και ξαφνικά στο video wall υπάρχουν τα πάντα, τα mail, τα τηλέφωνα, όλη η ψηφιακή ύπαρξη του Σώρρα για 3 λεπτά.

Ερώτηση: Είναι αλήθεια ότι όλα τα λογισμικά που μπορεί να αγοράσει ένας ιδιώτης, μια εταιρεία, ένα κράτος χρειάζονται ένα ετήσιο upgrade από την μητρική εταιρεία;

Απάντηση: Χρειάζονται ναι.

Ερώτηση: Άρα η μητρική εταιρεία ξέρει που έχει δώσει τα λογισμικά;

Απάντηση: Φυσικά ξέρει;

Ερώτηση: Μπορεί η εταιρία να ξέρει και το τι παρακολουθεί το κάθε λογισμικό;

Απάντηση: Ναι μπορεί.

Ερώτηση: Άρα η ελληνική κυβέρνηση με την χώρα στην οποία βρίσκονται οι μητρικές εταιρείες θα μπορούσε να έχει όλα τα στοιχεία;

Απάντηση: Φυσικά θα μπορούσε σε συνεργασία με την χώρα στην οποία βρίσκεται η εταιρεία.

Ερώτηση: Γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για την συνεργασία νόμιμης και παράνομης παρακολούθησης . Η κυβέρνηση λέει πως δεν υπάρχει καμία σχέση της ΕΥΠ με το παράνομο λογισμικό. Η αντιπολίτευση λέει ότι αλληλοσυμπληρώνονται. Τι ισχύει;

Απάντηση: Η αλήθεια είναι ότι αυτά τα δύο συστήματα παρακολούθησης δρούσαν συμπληρωματικά. Διότι τυπικά η ΕΥΠ δεν έχει σύστημα παρακολούθησης των εφαρμογών ομιλίας και μηνυμάτων στα κινητά.

Εδώ θα πρέπει να πούμε και κάτι άλλο. Η χρήση της φωνής μέσα από μία εφαρμογή στο τηλέφωνο είναι πιο δύσκολο να παρακολουθηθεί σε σχέση με τα μηνύματα που πιάνονται σχεδόν όλα.

Ερώτηση: Άρα σε μια εφαρμογή τύπου WhatsApp ή viber είναι πιο ασφαλές κανείς να μιλάει παρά να στέλνει μηνύματα;

Ναι.

Ερώτηση: Υπάρχει κάποια εφαρμογή που είναι σήμερα πιο ασφαλής όσον αφορά την παρακολούθηση;

Απάντηση: Αν μπουν μέσα στο τηλέφωνό σου δεν υπάρχει καμία. Παραδείγματος χάρη με το Pegasus και το zero click δε χρειάζεται να πατήσεις link προκειμένου να ενεργοποιηθεί η παρακολούθηση. Αρκεί να σου σταλεί ένα μήνυμα είτε ως SMS είτε σε εφαρμογή.

Ερώτηση: Γιατί τότε δεν χρησιμοποιήθηκε το σύστημα pegasus που είναι πιο απλό και δεν χρειάζεται η ενεργοποίηση μέσω του link;

Απάντηση: Γιατί απαιτούσε η ισραηλινή κυβέρνηση, η διοίκηση της NSO συμφωνία κυβέρνησης με κυβέρνηση. Επίσης είναι πολύ μεγάλο το κόστος 50 εκατομμύρια για πέντε χρόνια. Και επίσης από τη στιγμή που εγκαθίσταται το σύστημα θα έπρεπε να δουλεύεται μόνο μέσω Μοσάντ και ΕΥΠ.

Τελικά επελέγει κάποιος άλλος δρόμος με τη χρήση του pretador.

Ερώτηση: Η παρακολούθηση Ανδρουλάκη μέσω predator και ΕΥΠ είναι συμπληρωματική παρακολούθηση;

Απάντηση: Ο Ανδρουλάκης δεν πάτησε το link για να παγιδευτεί το κινητό του. Άρα αν κάποιοι ήθελαν να τον ακούσουν θα έπρεπε να βρουν ένα συμπληρωματικό τρόπο για να τον ακούσουν και βρήκαν τον τρόπο της νόμιμης συνακρόασης. Φυσικά είναι συμπληρωματική.

Σας θυμίζω ότι ο Κουκάκης και ο Ανδρουλάκης έχουν πάρει τον ίδιο ακριβώς σύνδεσμο από το predator ο οποίος στελνόταν κατά κόρον το 2021.

Ακόμα πρέπει να ξέρετε ότι η δημιουργία των link χρειάζεται μια ψηφιακή μηχανή και πιο πριν να ξέρουμε για τον καθένα τι του αρέσει και με βάση τις επιλογές του στέλνονται τα link. Άρα αρχικά επιστρατεύονταν η κανονική παρακολούθηση μαζεύονταν οι πληροφορίες φτιαχνόταν το link και μετά παγιδευόταν το κινητό μέσω του παράνομου λογισμικού.

Ερώτηση: Αφού υπάρχει η δυνατότητα τότε της νόμιμης παρακολούθησης γιατί κάποιος πρέπει να κινητοποιήσει και το παράνομο λογισμικό;

Απάντηση: Γιατί κάποιος στο τηλέφωνο του μπορεί να μιλάει πάρα πολύ λίγο. Εάν όμως παγιδεύσεις το τηλέφωνο του με το predator εκτός από αυτά που λέει μπορείς να ακούσεις και με ποιους μιλάει σε ένα τραπέζι ή ένα δωμάτιο ή να ανοίξεις την κάμερα του κινητού. Είναι απείρως περισσότερη και κρισιμότερη η πληροφορία που μαζεύεται με το παράνομο λογισμικό από την νόμιμη επισύνδεση. Είναι άλλη πίστα.

Ερώτηση: Το predator πόσους μπορεί να παρακολουθήσει ταυτοχρόνως;

Απάντηση: Πιθανότατα γύρω στα 10 με 20 τηλέφωνα το μήνα. Συνολικά κατά τη διάρκεια χρησιμοποίησης του pretador πρέπει να παρακολουθήθηκαν γύρω στα 200 τηλέφωνα.

Μέσα στο ημερολογιακό έτος 2021

Ερώτηση: Τώρα έχει σταματήσει να λειτουργεί το pretador;

Απάντηση: Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που λένε ότι έχουν ενδείξεις ότι μπορεί να λειτουργεί ακόμα. Εγώ δεν έχω δει αποδείξεις όμως. Υπάρχουν κάποιοι σύνδεσμοι που πηγαίνουν σε ανθρώπους, σύνδεσμοι που είναι προβληματικοί όμως δεν έχουμε βρει κάποια απόδειξη ότι έχει μολυνθεί τηλέφωνο μετά τον Μάιο του 2022.

Ερώτηση: Υπάρχει ένα ερώτημα που το έθεσε και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Το υλικό των παρακολουθήσεων υπάρχει; Εχει καταστραφεί ή διατηρείται κάπου;

Απάντηση: Εγώ ούτε έχω δει ούτε έχω ακούσει υλικό παρακολουθήσεων. Θεωρώ όμως παραπάνω από βέβαιο ότι αυτό το υλικό έχει διασωθεί. Το υλικό αυτό το χειρίζοταν ένας πολύ μικρός αριθμός ανθρώπων. Αρκετοί από αυτούς έχουν την νοοτροπία ότι το υλικό αυτό είναι μια ασφάλεια ζωής και δεν την καις την ασφάλεια ζωής.

Ερώτηση: Μόνο ασφάλεια ζωής ή και αντικείμενο συναλλαγής;

Απάντηση: Όπως το πάρει κανείς. Αν μπορεί να εκβιάσει κάποιος κάποιον για να τον προστατεύσει σε μια κρίσιμη φάση εξακολουθεί και το αντιμετωπίζει έτσι.

Ερώτηση: Επειδή μιλάμε για εκβιασμό και είναι και της μόδας η λέξη με αφορμή τα όσα είπε για το ΠΑΣΟΚ για τον Νίκο Ανδρουλάκη ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να χρησιμοποιηθεί και προεκλογικά αυτό το υλικό;

Απάντηση: Ναι μπορεί να χρησιμοποιηθεί όχι μόνο για αρχηγούς αλλά και για βουλευτές και για συνυποψηφίους στο ίδιο κόμμα.

Μπορεί να γίνει προσπάθεια από αυτούς που μάζευαν το υλικό να χρησιμοποιηθεί για ένα τέτοιο λόγο.

Ερώτηση: Στη δική σου περίπτωση επειδή έχεις καταγγέλλει πολλές φορές παρακολούθηση και τώρα και στο παρελθόν τι κρατάς ως καταστάλαγμα; Εχει τελικά αποτέλεσμα η παρακολούθηση; Αποτρέπει κάποιον να κάνει τη δουλειά του;

Απάντηση: Υπάρχουν άνθρωποι που τους φοβίζει εγώ είδα και συναδέλφους μας που φοβήθηκαν. Μάλιστα ο τρόπος που γινόταν η φυσική μου παρακολούθηση τον Μάιο και τον Ιούνιο γινόταν εμφανώς και έπαιρνε και τον χαρακτήρα μπούλινγκ.

Για να καταλάβεις τι εννοώ ξέρω ότι διοικητής οργανισμού εκλήθη από εκείνους που λειτουργούσαν το σύστημα παρακολούθησης και του διάβασαν τι είχε πει το προηγούμενο βράδυ. Αυτό γίνονταν για να υπάρχει ψυχολογικά η αίσθηση ότι ελέγχεσαι.

Θα σου πω ένα προσωπικό παράδειγμα. Ο πατέρας μου ήταν γενικός διευθυντής της Philips. Όταν ο Τόμπρας στην πρώτη περίοδο του ΠΑΣΟΚ έκανε παρακολουθήσεις. Όταν έγραψα για τις παρακολουθήσεις η πρώτη δουλειά του Τόμπρα ήταν να ακυρώσει την σύμβαση που είχε πάρει η Philips με τον ΟΤΕ. Ο πατέρας μου πότε δεν κατάλαβε γιατί του ακύρωσαν τη δουλειά εγώ όμως το είχα καταλάβει. Ήταν η τηλεφωνική ζεύξη με σταθερά Αθήνας Θεσσαλονίκης το 1989.

Ερώτηση: Από το ρεπορτάζ που έχεις κάνει εκτός από εσένα και τον Κουκάκη πόσοι άλλοι δημοσιογράφοι πιστεύεις ότι έχουν παρακολουθηθεί αυτό το διάστημα;

Απάντηση: Ξέρουμε τα ονόματα που έχουν δημοσιευθεί θεωρώ ότι οι διευθυντές των μεγάλων μέσων έχουν παρακολουθηθεί. Εμείς είχαμε τη δυνατότητα να κοιτάξουμε αρκετά τηλέφωνα δημοσιογράφων που πίστευαν ότι παρακολουθούνται αλλά τελικά δεν είχαν παρακολουθηθεί. Εδώ να πούμε κάτι ότι το Android είναι πιο δύσκολο να φιξάρει την διείσδυση παράνομου λογισμικου σε σχέση με το iOS. Το IOS είναι πιο εύκολο να παρακολουθηθεί αλλά και πιο εύκολο να δεις ότι παρακολουθείται . Στην Ελλάδα λοιπόν ένα πρόβλημα είναι ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι μας έχουν Android.

Ο αριθμός των δημοσιογράφων που έχουν παρακολουθηθεί είναι σίγουρα 10 με 15. Και είναι απ’όλα τα ρεπορτάζ.

Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε εάν παρακολουθείτο ο Γιώργος Καραιβάζ. Ξέρω ότι το τηλέφωνο του είναι ακόμα στα εργαστήρια.

Παρακολουθούνταν σίγουρα οι διευθυντές των εφημερίδων γιατί είναι κομβικά πρόσωπα εκεί μαζεύεται πολλή πληροφορία και έτσι δε χρειάζεται να παρακολουθείς επιμέρους.

Εγώ παρακολουθήθηκα κατά τη διάρκεια των πυρκαγιών. Ήταν η μεγαλύτερη κυβερνητική κρίση πριν τις υποκλοπές και παρακολουθήθηκα από την ΕΥΠ για λόγους εθνικής ασφάλειας.

Ερώτηση: Εσύ πως το έμαθες τότε;

Απάντηση: Εγώ το έμαθα από μία διαρροή που μου έγινε από την κυβέρνηση και είχα και αρκετά περιστατικά που συμπέρανα ότι πρέπει να έχω τεθεί επί παρακολούθηση. Άλλωστε με συνέλαβε η πυροσβεστική ως υποψήφιο εμπρηστή γιατί ήμουνα πολύ κοντά στην εστία της φωτιάς στα Βίλια . Κάπου εκεί άνοιξε το τηλέφωνο μου και παρακολουθήθηκε όχι νομός για πολύ καιρό.

Ερώτηση: Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι ο πρωθυπουργός ήταν ενορχηστρωτής όλης αυτής της υπόθεσης, ήξερε τα πάντα. Τι πιστεύεις εσύ για την εμπλοκή του πρωθυπουργού σε όλη αυτή την ιστορία;

Απάντηση: Εγώ πιστεύω ότι ήξερε κάποια πράγματα. Πόσα πράγματα δεν μπορώ να το πω. Όμως η διαχείριση μέχρι τώρα της υπόθεσης των υποκλοπών είναι φοβική. Ήταν μία αχρείαστη ιστορία για τον Κυριάκο Μητσοτάκη όλο αυτό δεν το χρειαζόταν. Η διαχείριση είναι χειρότερη από την ίδια την ιστορία. Είναι φοβική με στόχο να κερδίσουμε χρόνο και όχι να λυθεί το πρόβλημα.

Δεν βλέπω ότι την επόμενη μέρα των επόμενων εκλογών αυτό το θέμα θα έχει λυθεί. Αυτή ιστορία δεν είναι εύκολο να κλείσει νομικά ακόμα κι αν τεθεί στο αρχείο. Δεν υπάρχει αποσβεστική προθεσμία για τους πρωταγωνιστές της υπόθεσης. Και αν αυτά που έχουν κάνει είναι κακουργήματα που παραγράφονται σε 20 χρόνια είναι τόσο απλωμένος ο τραχανάς ώστε μπορεί στο μεσοπρόθεσμο μέλλον να προκύψουν κάποια πράγματα που θα ξαναβάλουν το θέμα επί τάπητος ασχέτως εκλογικού αποτελέσματος.

Ερώτηση: Γιατί κανείς δεν μπήκε στη διαδικασία να παρακολουθήσει τον Αλέξη Τσίπρα;

Απάντηση: Δεν το ξέρω αυτό και επίσης δεν είμαι σίγουρος ότι ξέρουμε το σύνολο των ανθρώπων που έχουν παρακολουθηθεί με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Παραδείγματος χάριν από τις τράπεζες δεν παρακολουθήθηκε κάνεις; Υπάρχουν ονόματα οικονομικών παραγόντων που λείπουν και βγάζουν μάτι. Υπάρχουν ονόματα δικαστικών που λείπουν. Δεν υπήρχαν μεγάλες υποθέσεις που ενδιέφεραν; Κρατάω μικρό καλάθι λοιπόν μέχρι τώρα. Φέτα φέτα αποκαλύπτονται κάποια πράγματα. Δεν έχουμε όλη την εικόνα υποψιαζόμαστε ότι η εικόνα είναι μεγαλύτερη αλλά δεν ξέρουμε ποια είναι.

Κατά συνέπεια δεν μπορώ να πω ποιοι παρακολουθήθηκαν από την αξιωματική αντιπολίτευση και γιατί. Ξέρω ότι ελέγχθηκαν κάποια τηλέφωνα. Δεν ήταν τα πρώτα τηλέφωνα αυτά τα έξι που ζήτησε ο ΣΥΡΙΖΑ πρόσφατα να ελεγχθούν. Πιο πριν είχαν ζητηθεί αλλά έξι τηλέφωνα να ελεγχθούν και εκεί δε βρέθηκε τίποτα. Τότε γιατί δε φώναξε η κυβέρνηση; Είχε ζητηθεί ξανά από την ΑΔΑΕ ο έλεγχος τηλεφώνων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ και δε βρέθηκε απολύτως τίποτα. Τότε ούτε η κυβέρνηση είπε τίποτα ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ είπε τίποτα. Ανάμεσα τους ήταν τα τηλέφωνα των κ. Τσίπρα, Καλογήρου, Φαραντούρη κλπ και δεν είχε βρεθεί ότι παρακολουθούνται.

Ερώτηση: Θα είναι αυτές οι εκλογές, εκλογές υποκλοπών;

Απάντηση: Δε νομίζω γιατί ο περισσότερος κόσμος θεωρεί ότι είναι μακριά από το πρόβλημα αυτό. Έχω δει και ανθρώπους που άλλαξαν στάση όταν κατάλαβαν ότι αφορούσε το δικό τους τηλέφωνο αυτή η ιστορία. Μέχρι να αφορά το δικό σου τηλέφωνο σου είναι πολύ απομακρυσμένο πρόβλημα.

Πηγή: TheTOC.gr