Κίσινγκερ: Να βρεθεί μια «θέση» για τη Ρωσία μετά τον πόλεμο, αν δεν θέλουμε να γίνει «φυλάκιο» της Κίνας στην Ευρώπη

Ο Χένρι Κίσινγκερ έκλεισε τα 99 στις 27 Μαΐου. Γεννημένος στη Γερμανία στο απόγειο του υπερπληθωρισμού της Βαϊμάρης, δεν ήταν ακόμη δέκα ετών όταν ο Χίτλερ ανέβηκε στην εξουσία και ήταν μόλις 15 όταν αυτός και η οικογένειά του έφθασαν ως πρόσφυγες στη Νέα Υόρκη. Είναι κατά κάποιον τρόπο σχεδόν εξίσου εκπληκτικό το γεγονός ότι αυτός ο πρώην υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ και γίγαντας της γεωπολιτικής άφησε τη θέση του πριν από 45 χρόνια.

Ο Κίσινγκερ έδωσε συνέντευξη στον Νίαλ Φέργκιουσον, τον συγγραφέα του βιβλίου Κίσινγκερ: Ο ιδεολόγος, η οποία δημοσιεύθηκε σήμερα στους Sunday Times.

Πρόσφατα, ξεδίπλωσε ξανά την ικανότητά του να εξοργίζει τόσο την αριστερά όσο και τη δεξιά με τη σύντομη ομιλία του στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ στο Νταβός στις 23 Μαΐου. «Henry Kissinger: Η Ουκρανία πρέπει να δώσει έδαφος στη Ρωσία» ήταν ο τίτλος της The Telegraph, προκαλώντας σειρά εξαγριωμένων tweets τόσο από προοδευτικούς που έχουν προσθέσει τα μπλε και κίτρινα χρώματα της Ουκρανίας στο προφίλ τους, όσο και από νεοσυντηρητικούς που αγωνίζονται για μια ουκρανική νίκη και αλλαγή καθεστώτος στη Μόσχα. Σε μια καυστική απάντηση, ο πρόεδρος της Ουκρανίας, Βολοντίμιρ Ζελένσκι, κατηγόρησε τον Κίσινγκερ ότι ευνοεί τον κατευνασμό της φασιστικής Ρωσίας, τύπου 1938.

Το πιο περίεργο ήταν ότι ο Κίσινγκερ δεν είπε τίποτα τέτοιο. Υποστηρίζοντας ότι κάποιο είδος ειρήνης πρέπει τελικά να διαπραγματευτεί, δήλωσε απλώς ότι «η διαχωριστική γραμμή [μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας] θα πρέπει να είναι μια επιστροφή στο status quo ante» — εννοώντας την κατάσταση πριν από τις 24 Φεβρουαρίου, όταν τμήματα του Ντόνετσκ και του Λουχάνσκ ήταν υπό τον έλεγχο των αυτονομιστών υπέρ της Μόσχας και η Κριμαία ήταν μέρος της Ρωσίας, όπως συνέβαινε από το 2014. Αυτό έχει πει ο ίδιος ο Ζελένσκι σε περισσότερες από μία περιπτώσεις, αν και ορισμένοι εκπρόσωποι της Ουκρανίας υποστήριξαν πρόσφατα την επιστροφή στα σύνορα προ του 2014.

Οι διχασμένες ΗΠΑ και τα προβλήματα ηγεσίας

Ο Φέργκιουσον τον ρωτά αν οι ΗΠΑ είναι περισσότερο διχασμένες σήμερα από ό,τι την εποχή του Βιετνάμ. «Ναι, άπειρα περισσότερα», απαντά. Στις αρχές της δεκαετίας του 1970, λέει, «το εθνικό συμφέρον ήταν ένας ουσιαστικός όρος, δεν ήταν από μόνο του αντικείμενο συζήτησης. Αυτό έχει τελειώσει. Κάθε κυβέρνηση αντιμετωπίζει τώρα την αδιάκοπη εχθρότητα της αντιπολίτευσης… Η μη δηλωμένη αλλά πολύ πραγματική συζήτηση στην Αμερική αυτή τη στιγμή είναι για το εάν οι βασικές αξίες της Αμερικής έχουν ισχύ».

Ρεπουμπλικανός από τη δεκαετία του 1950, ο Κίσινγκερ αποφεύγει να δηλώσει ρητά ότι υπάρχουν στοιχεία στην αμερικανική δεξιά που τώρα φαίνεται να αμφισβητούν αυτές τις αξίες. Αλλά σαφώς δεν ενθουσιάζεται από τους λαϊκιστές. Στην προοδευτική αριστερά, λέει, οι άνθρωποι τώρα υποστηρίζουν ότι «αν δεν ανατραπούν αυτές οι βασικές αξίες και δεν αλλάξουν οι αρχές εκτέλεσής τους, δεν έχουμε ηθικό δικαίωμα ούτε να ασκούμε τη δική μας εσωτερική πολιτική, πόσο μάλλον την εξωτερική μας πολιτική». . Αυτή «δεν είναι μια κοινή άποψη ακόμη, αλλά είναι αρκετά επιθετική για να οδηγήσει όλα τα άλλα προς την κατεύθυνσή της και να αποτρέψει ενοποιητικές πολιτικές… (Είναι μια άποψη που έχει) μια μεγάλη ομάδα της πνευματικής κοινότητας, που πιθανώς κυριαρχεί σε όλα τα πανεπιστήμια και πολλά μέσα ενημέρωσης».

«Μπορεί κάποιος ηγέτης να το διορθώσει αυτό;»

«Αυτό που συμβαίνει εάν έχετε αγεφύρωτες διαιρέσεις είναι το εξής: Είτε η κοινωνία καταρρέει και δεν είναι πλέον ικανή να φέρει εις πέρας τις αποστολές της υπό καμία ηγεσία, είτε τις ξεπερνά…».

«Χρειάζεται εξωτερικό σοκ ή εξωτερικό εχθρό;»

«Αυτός είναι ένας τρόπος να το κάνεις. Ή θα μπορούσατε να έχετε μια μη διαχειρίσιμη εσωτερική κρίση».

Η ηγεσία έχει γίνει πιο δύσκολη, λέει, «εξαιτίας του συνδυασμού των κοινωνικών δικτύων, των νέων στυλ δημοσιογραφίας, του Διαδικτύου και της τηλεόρασης, τα οποία εστιάζουν στη βραχυπρόθεσμη προσοχή».

Αυτό μας φέρνει στην πολύ ξεχωριστή άποψή του για την ηγεσία. Τα κοινά σημεία των ηγετών της εποχής του ήταν πέντε ιδιότητες: έλεγαν σκληρές αλήθειες, είχαν όραμα και ήταν τολμηροί. Αλλά ήταν επίσης ικανοί να περνούν χρόνο μόνοι τους, στη μοναξιά. Και δεν φοβήθηκαν ότι θα διχάσουν.

«Πρέπει να υπάρχει στη ζωή του ηγέτη κάποια στιγμή προβληματισμού», λέει, δείχνοντας την εποχή της εσωτερικής εξορίας του Αντενάουερ στη ναζιστική Γερμανία. Τον χρόνο του Ντε Γκωλ ως αιχμάλωτος των Γερμανών στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Τα χρόνια της ερημιάς του Νίξον στα μέσα της δεκαετίας του 1960 αφού είχε χάσει τις εκλογές τόσο για την προεδρία όσο και για το κυβερνήτη της Καλιφόρνια.

Ο Φέργκιουσον σημειώνει ότι ο σημερινός πρωθυπουργός της Βρετανίας, Μπόρις Τζόνσον, είναι σχεδόν το αντίθετο ενός ηγέτη όπως το ορίζει ο Κίσινγκερ. Σίγουρα στην Ντάουνινγκ Στριτ τα τελευταία χρόνια δεν υπήρξε πολλή από την αδιάκοπη αυτοπειθαρχία του Ντε Γκωλ. Και πάλι, η απάντηση του Κίσινγκερ εκπλήσσει:

«Όσον αφορά τη βρετανική ιστορία, είχε μια εκπληκτική καριέρα – άλλαξε την κατεύθυνση της Βρετανίας στην Ευρώπη, κάτι που σίγουρα θα καταγραφεί ως μία από τις σημαντικές μεταβάσεις στην ιστορία.

«Αλλά συμβαίνει συχνά οι άνθρωποι που ολοκληρώνουν ένα σπουδαίο έργο να μην μπορούν να αποδώσουν στην εκτέλεσή του, που είναι πώς να το θεσμοθετήσουν». Μεταβαίνοντας προσεκτικά στη συζήτηση για τους σημερινούς ηγέτες γενικά, προσθέτει: «Δεν θα έλεγα την αλήθεια αν έλεγα ότι το επίπεδο (της ηγεσίας) είναι κατάλληλο για τις προκλήσεις».

Ο πόλεμος στην Ουκρανία

Ο Φέργκιουσον αντιλέγει ότι σίγουρα αποτελεί παράδειγμα ηγεσίας ο πρόεδρος της Ουκρανίας, η απίθανη φιγούρα του κωμικού που έγινε ήρωας πολέμου.

«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Ζελένσκι πραγματοποίησε μια ιστορική αποστολή», συμφωνεί ο Κίσινγκερ. “Προέρχεται από ένα υπόβαθρο που δεν εμφανίστηκε ποτέ στην ουκρανική ηγεσία σε καμία περίοδο της ιστορίας” – μια αναφορά στο ότι ο Ζελένσκι είναι, όπως ο Κίσινγκερ, Εβραίος. «Ήταν ένας τυχαίος πρόεδρος λόγω της απογοήτευσης με την εσωτερική πολιτική. Και τότε βρέθηκε αντιμέτωπος με την προσπάθεια της Ρωσίας να επαναφέρει την Ουκρανία σε μια εντελώς εξαρτημένη και υποδεέστερη θέση. Και έχει συσπειρώσει τη χώρα του και την παγκόσμια γνώμη πίσω από αυτό με έναν ιστορικό τρόπο. Αυτό είναι το μεγάλο του επίτευγμα».

Το ερώτημα παραμένει, ωστόσο, «Μπορεί να υποστηρίξει την επίτευξη ειρήνης, ειδικά μια ειρήνη που συνεπάγεται κάποια περιορισμένη θυσία;»

Στη συνέχεια η συζήτηση στρέφεται στον αντίπαλο του Ζελένσκι, τον Ρώσο πρόεδρο, Βλαντιμίρ Πούτιν, τον οποίο ο Κίσινγκερ έχει συναντήσει σε πολλές περιπτώσεις, αρχής γενομένης στις αρχές της δεκαετίας του 1990, όταν ο Πούτιν ήταν αντιδήμαρχος της Αγίας Πετρούπολης.

«Νόμιζα ότι ήταν ένας στοχαστικός αναλυτής», λέει ο Κίσινγκερ, «βασισμένος σε μια άποψη για τη Ρωσία ως μια μυστικιστική οντότητα που έχει κρατηθεί ενωμένη παρά τη χαώδη της έκταση χάρη σε ένα είδος πνευματικής προσπάθειας. Και σε αυτό το όραμα η Ουκρανία έπαιξε έναν ιδιαίτερο ρόλο. Οι Σουηδοί, οι Γάλλοι και οι Γερμανοί πέρασαν από αυτό το έδαφος [όταν εισέβαλαν στη Ρωσία] και εν μέρει ηττήθηκαν γιατί τους εξάντλησε. Αυτή είναι η άποψή του Πούτιν».

Ωστόσο, αυτή η άποψη έρχεται σε αντίθεση με εκείνες τις περιόδους της ιστορίας που η Ουκρανία διαφοροποιήθηκε από τη ρωσική αυτοκρατορία. Το πρόβλημα του Πούτιν, λέει ο Κίσινγκερ, είναι ότι «είναι επικεφαλής μιας παρακμάζουσας χώρας» και «έχασε την αίσθηση του μέτρου σε αυτή την κρίση». Δεν υπάρχει «καμία δικαιολογία» για αυτό που έκανε φέτος.

Ο Κίσινγκερ θυμίζει το άρθρο που έγραψε το 2014, την εποχή της ρωσικής προσάρτησης της Κριμαίας, στο οποίο τόνιζε την αντίθεσή του στην ιδέα ένταξης της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ, προτείνοντας αντ’ αυτού ένα ουδέτερο καθεστώς όπως αυτό της Φινλανδίας και προειδοποιώντας ότι αν η χώρα συνέχιζε να μιλά για ένταξη στο ΝΑΤΟ κινδύνευε με πόλεμο. Τώρα, φυσικά, είναι η Φινλανδία που προτείνει ένταξη στο ΝΑΤΟ, μαζί με τη Σουηδία. Είναι πλέον υπερβολικά μεγάλο το συνεχώς διευρυνόμενο ΝΑΤΟ;

«Το ΝΑΤΟ ήταν η σωστή συμμαχία για να αντιμετωπίσει μια επιθετική Ρωσία όταν αυτή ήταν η κύρια απειλή για την παγκόσμια ειρήνη», απαντά. «Και το ΝΑΤΟ έχει εξελιχθεί σε έναν θεσμό που αντανακλά την ευρωπαϊκή και αμερικανική συνεργασία με σχεδόν μοναδικό τρόπο. Επομένως, είναι σημαντικό να διατηρηθεί. Αλλά είναι σημαντικό να αναγνωρίσουμε ότι τα μεγάλα ζητήματα θα λάβουν χώρα στις σχέσεις της Μέσης Ανατολής και της Ασίας με την Ευρώπη και την Αμερική. Και το ΝΑΤΟ σε σχέση με αυτό είναι ένας θεσμός του οποίου οι συνιστώσες δεν έχουν απαραίτητα συμβατές απόψεις. Υπήρξε ενιαία στάση για την Ουκρανία γιατί αυτό θύμιζε παλιότερες απειλές και τα κατάφεραν πολύ καλά, και υποστηρίζω αυτό που έκαναν».

«Το ερώτημα τώρα θα είναι πώς θα τερματιστεί αυτός ο πόλεμος. Στο τέλος της πρέπει να βρεθεί μια θέση για την Ουκρανία και μια θέση για τη Ρωσία — αν δεν θέλουμε η Ρωσία να γίνει φυλάκιο της Κίνας στην Ευρώπη».

Το νέο δίπολο ΗΠΑ-Κίνας

Ο Φέργκιουσον του θυμίζει μια συζήτηση που είχαν στο Πεκίνο στα τέλη του 2019, όταν τον είχε ρωτήσει αν βρισκόμασταν ήδη στον «Β’ Ψυχρό Πόλεμο», αλλά με την Κίνα να παίζει τώρα το ρόλο της Σοβιετικής Ένωσης. Είχε απαντήσει ότι «βρισκόμαστε στους πρόποδες ενός νέου ψυχρού πολέμου». Που βρισκόμαστε τώρα;

«Δύο χώρες με την ικανότητα να κυριαρχούν στον κόσμο» – οι ΗΠΑ και η Κίνα – «βρίσκονται αντιμέτωπες ως οι απόλυτοι διαγωνιζόμενοι. Διέπονται από ασύμβατα εγχώρια συστήματα. Και αυτό συμβαίνει όταν η τεχνολογία έχει προχωρήσει τόσο ώστε ένας πόλεμος να μπορεί να καθυστερήσει τον πολιτισμό, αν όχι να τον καταστρέψει».

Με άλλα λόγια, ο Ψυχρός Πόλεμος II είναι δυνητικά ακόμη πιο επικίνδυνος από τον Ψυχρό Πόλεμο Α; Η απάντηση του Κίσινγκερ είναι ναι, γιατί και οι δύο υπερδυνάμεις έχουν πλέον συγκρίσιμους οικονομικούς πόρους (που δεν συνέβη ποτέ στον Ψυχρό Πόλεμο Α’) και οι τεχνολογίες καταστροφής είναι ακόμη πιο τρομακτικές, ιδίως με την έλευση της τεχνητής νοημοσύνης.

Δεν έχει καμία αμφιβολία ότι η Κίνα και η Αμερική είναι πλέον αντίπαλοι. «Η αναμονή για δυτικοποίηση της Κίνας» δεν είναι πλέον μια εύλογη στρατηγική. «Δεν πιστεύω ότι η παγκόσμια κυριαρχία είναι μια κινεζική έννοια, αλλά θα μπορούσαν να γίνουν τόσο ισχυροί. Και αυτό δεν είναι προς το συμφέρον μας». Ωστόσο, λέει, οι δύο υπερδυνάμεις «έχουν μια ελάχιστη κοινή υποχρέωση να αποτρέψουν μια καταστροφική σύγκρουση». Αυτό ήταν στην πραγματικότητα το κύριο σημείο του στο Νταβός, αν και πέρασε σε μεγάλο βαθμό απαρατήρητο.

«Αυτό είναι που με ανησυχεί βαθιά για το πού πάμε. Και άλλες χώρες θα θελήσουν να εκμεταλλευτούν αυτόν τον ανταγωνισμό, χωρίς να κατανοήσουν τις μοναδικές πτυχές του», μια νύξη για τον αυξανόμενο αριθμό χωρών που αναζητούν οικονομική και στρατιωτική βοήθεια από τη μία ή την άλλη υπερδύναμη. «Οπότε μπαίνουμε σε μια πολύ δύσκολη περίοδο».

Ρωτάω αν ο Κίσινγκερ θεωρεί τον εαυτό του ηγέτη. «Όταν ξεκίνησα μάλλον όχι», απαντά. «Αλλά τώρα ναι. Όχι με την πλήρη έννοια… (αλλά) προσπαθώ να είμαι ηγέτης. Όλα τα βιβλία που έχω γράψει έχουν ένα στοιχείο «Πώς φτάνεις στο μέλλον;»