Χένρι Κίσινγκερ: Η σινο-ρωσική συμμαχία είναι ενάντια στα συμφέροντα της Δύσης, έχει καθιερωθεί…

Από τον Μάο, τον Νίξον και τον Μπρέζνιεφ, στα πυρηνικά του Πούτιν. Συνέντευξη του Χένρι Κίσινγκερ, πολύπειρου πρώην υπουργού Εξωτερικών και συμβούλου εθνικής ασφάλειας των ΗΠΑ, στον Edward Luce και στους Financial Times.

Financial Times: Νωρίτερα φέτος, γιορτάσαμε την 50ή επέτειο από την επίσκεψη του Ρίτσαρντ Νίξον στην Κίνα, με το ανακοινωθέν της Σαγκάης. Εσείς, φυσικά, ήσασταν ο οργανωτής, ο ενορχηστρωτής αυτής της σινο-αμερικανικής συμφωνίας. Ήταν μια σημαντική εξέλιξη μέσα στον Ψυχρό Πόλεμο: διαχωρίσατε την Κίνα από τη Ρωσία. Φαίνεται πως τώρα έχουμε γυρίσει 180 μοίρες. Η Ρωσία και η Κίνα έχουν αποκαταστήσει μια πολύ στενή σχέση. Αρχικά σας ρωτώ: βρισκόμαστε σε ένα νέο ψυχρό πόλεμο με την Κίνα;

Χένρι Κίσινγκερ: Την εποχή που κάναμε το άνοιγμα στην Κίνα, ο κύριος εχθρός ήταν η Ρωσία -αλλά οι σχέσεις μας με την Κίνα ήταν κάκιστες. Το άνοιγμα στην Κίνα εμφορούνταν από την άποψη ότι όταν έχεις δύο εχθρούς, δεν είναι σοφό να τους συμπεριφέρεσαι το ίδιο.

Το άνοιγμα προκλήθηκε από τις εντάσεις που αναπτύχθηκαν αυτόνομα μεταξύ Ρωσίας και Κίνας. Ο [πρώην αρχηγός της Σοβιετικής Ένωσης Λεονίντ] Μπρέζνιεφ δεν μπορούσε να διανοηθεί ότι η Κίνα και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν να έρθουν κοντά. Όμως ο Μάο, παρά την ιδεολογική του εχθρότητα, ήταν έτοιμος να ξεκινήσει συζητήσεις.

Κατ’ αρχάς, η (σινο-ρωσική) συμμαχία είναι ενάντια στα συμφέροντα, έχει καθιερωθεί. Αλλά δεν μου φαίνεται να είναι μια εγγενώς μόνιμη σχέση.

FT: Εκτιμώ ότι θα ωφελούσε τα αμερικανικά γεωπολιτικά συμφέροντα μια παρακίνηση για την απομάκρυνση Ρωσίας και Κίνας. Κάνω λάθος;

Χ.K.: Η γεωπολιτική κατάσταση παγκοσμίως θα υποστεί σημαντικές αλλαγές μετά το τέλος του πολέμου στην Ουκρανία. Και δεν είναι φυσικό η Κίνα και η Ρωσία να έχουν ταύτιση συμφερόντων σε όλα τα διαφαινόμενα προβλήματα. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να προκαλέσουμε πιθανές διαφωνίες, νομίζω θα το κάνουν τα πράγματα. Μετά τον πόλεμο της Ουκρανίας, η Ρωσία θα πρέπει τουλάχιστον να επαναξιολογήσει τη σχέση της με την Ευρώπη και τη γενική στάση της απέναντι στο ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι δεν είναι σοφό να παίρνουμε θέση αντιπαλότητας απέναντι σε δύο αντιπάλους, με τρόπο που τους φέρνει μαζί. Μόλις υιοθετήσουμε αυτή την αρχή στις σχέσεις μας με την Ευρώπη και στις εσωτερικές μας συζητήσεις, νομίζω ότι η ιστορία θα προσφέρει ευκαιρίες για να εφαρμόσουμε διαφορική προσέγγιση.

Αυτό δεν σημαίνει ότι ένας από τους δύο θα γίνει στενός φίλος της Δύσης, σημαίνει μόνο ότι σε συγκεκριμένα ζητήματα, όπως προκύπτουν, αφήνουμε ανοιχτή την επιλογή μιας διαφορετικής προσέγγισης. Στην περίοδο που έχουμε μπροστά μας, δεν πρέπει να τσουβαλιάζουμε τη Ρωσία και την Κίνα σαν να είναι ένα.

FT: Η κυβέρνηση Μπάιντεν πλαισιώνει τη μεγάλη γεωπολιτική της πρόκληση ως: δημοκρατία εναντίον απολυταρχίας. Έχω την αίσθηση ότι είναι λάθος καδράρισμα…

Χ.Κ.: Πρέπει να έχουμε επίγνωση των διαφορών ιδεολογίας και ερμηνείας που υπάρχουν. Θα πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτή την επίγνωση αναλύοντας τη σημασία των ζητημάτων όπως προκύπτουν, αντί να την κάνουμε το κύριο ζήτημα της αντιπαράθεσης, εκτός εάν είμαστε διατεθειμένοι να καταστήσουμε κύριο στόχο της πολιτικής μας την αλλαγή καθεστώτος. Νομίζω ότι, με δεδομένη την εξέλιξη της τεχνολογίας και το πόσο καταστροφικά είναι τα υπάρχοντα όπλα, (η επιδίωξη αλλαγής καθεστώτος) μπορεί να μας επιβληθεί από την εχθρότητα των άλλων, αλλά θα πρέπει να την αποφύγουμε από μόνοι μας.

FT: Πιθανώς έχετε περισσότερη εμπειρία από οποιονδήποτε άλλο εν ζωή για το πώς να διαχειριστείτε μια αντιπαράθεση μεταξύ δύο πυρηνικών υπερδυνάμεων. Αλλά τη σημερινή πυρηνική γλώσσα, που την ακούμε συχνά πυκνά από τον (Ρώσο πρόεδρο Βλαντιμίρ) Πούτιν και από τους ανθρώπους γύρω του, εσείς πώς την ακούτε σε σχέση με την απειλή που αντιμετωπίζουμε σήμερα;

Χ.K.: Τώρα είμαστε αντιμέτωποι με τεχνολογίες υψηλής ταχύτητας και ακριβείας που μπορούν να προκαλέσουν καταστροφές που δεν φανταζόμασταν καν. Το περίεργο στην παρούσα κατάσταση είναι ότι τα όπλα πολλαπλασιάζονται και από τις δύο πλευρές και η πολυπλοκότητά τους αυξάνεται κάθε χρόνο.

Αλλά δεν γίνεται σχεδόν καμία συζήτηση διεθνώς για το τι θα συνέβαινε, εάν τα όπλα άρχιζαν να χρησιμοποιούνται. Η έκκλησή μου, γενικά, με όποια πλευρά κι αν είστε, είναι να καταλάβετε ότι ζούμε πια σε μια εντελώς νέα εποχή και ότι την έχουμε γλιτώσει παραβλέποντας το θέμα. Αλλά καθώς η τεχνολογία εξαπλώνεται σε όλο τον κόσμο εκ των πραγμάτων, η διπλωματία και ο πόλεμος θα χρειαστούν διαφορετικό περιεχόμενο, και αυτό θα είναι μια πρόκληση.

FT: Έχετε συναντήσει τον Πούτιν 20 με 25 φορές. Το ρωσικό πυρηνικό δόγμα είναι ότι θα απαντήσουν με πυρηνικά όπλα εάν νιώσουν ότι το καθεστώς βρίσκεται υπό υπαρξιακή απειλή. Πού πιστεύετε ότι βρίσκεται η κόκκινη γραμμή του Πούτιν σ’ αυτή την κατάσταση;

Χ.Κ.: Συναντούσα τον Πούτιν ως μελετητής διεθνών υποθέσεων περίπου μία φορά τον χρόνο για μια περίοδο ίσως 15 ετών, για καθαρά ακαδημαϊκές συζητήσεις στρατηγικής. Θεωρούσα ότι οι βασικές του πεποιθήσεις συνιστούσαν ένα είδος μυστικιστικής πίστης στη ρωσική ιστορία… και ότι ένιωθε προσβεβλημένος, υπό αυτή την έννοια, όχι από κάτι που κάναμε ιδιαίτερα στην αρχή, αλλά από το τεράστιο χάσμα που άνοιξε με την Ευρώπη και την Ανατολή. Προσβλήθηκε και απειλήθηκε επειδή η Ρωσία απειλήθηκε από την απορρόφηση όλης της περιοχής στο ΝΑΤΟ. Αυτό δεν δικαιολογεί, ούτε θα μπορούσα να την προβλέψω, μια επίθεση για την κατάληψη μιας αναγνωρισμένης χώρας.

Νομίζω ότι υπολόγισε λάθος την κατάσταση που θα αντιμετώπιζε διεθνώς και προφανώς υπολόγισε λάθος τις ικανότητες της Ρωσίας να διατηρήσει μια τόσο μεγάλη επιχείρηση -και όταν έρθει η ώρα της διευθέτησης, πρέπει όλοι να λάβουμε υπόψη ότι δεν επιστρέφουμε στην προηγούμενη σχέση, αλλά σε μια θέση διαφορετική για τη Ρωσία, εξαιτίας αυτού. Όχι επειδή το απαιτούμε, αλλά επειδή το προκάλεσαν.

FT: Πιστεύετε ότι ο Πούτιν λαμβάνει καλή πληροφόρηση και, αν όχι, για ποιους περαιτέρω λανθασμένους υπολογισμούς πρέπει να προετοιμαστούμε;

Χ.Κ.: Σε όλες αυτές τις κρίσεις, πρέπει κανείς να προσπαθήσει να καταλάβει ποια είναι η μέση κόκκινη γραμμή για τον αντίθετο αριθμό… Το προφανές ερώτημα είναι πόσο καιρό θα συνεχιστεί αυτή η κλιμάκωση και πόσα περιθώρια υπάρχουν για περαιτέρω κλιμάκωση. Ή αν έχει φτάσει στο όριο των δυνατοτήτων του και πρέπει να αποφασίσει σε ποιο σημείο η κλιμάκωση του πολέμου θα καταπονήσει την κοινωνία του, σε σημείο που θα περιορίσει την καταλληλόλητά της να ασκεί διεθνή πολιτική ως μεγάλη δύναμη στο μέλλον.

Δεν έχω άποψη γι’ αυτό. Όταν φτάσει σ’ αυτό το σημείο, θα κλιμακώσει πηγαίνοντας σε μια κατηγορία όπλων που στα 70 χρόνια ύπαρξής τους δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ποτέ; Εάν ξεπεραστεί αυτή η γραμμή, θα είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό γεγονός. Γιατί δεν έχουμε περάσει παγκοσμίως στο ποιες θα ήταν οι επόμενες διαχωριστικές γραμμές. Το μόνο που δεν μπορούμε να κάνουμε, κατά τη γνώμη μου, είναι απλώς να το αποδεχθούμε.

FT: Έχετε συναντήσει τον [Κινέζο πρόεδρο] Σι Τζινπίνγκ πολλές φορές, όπως και τους προκατόχους του – γνωρίζετε καλά την Κίνα. Ποια μαθήματα αντλεί η Κίνα απ’ αυτό;

Χ.K.: Υποψιάζομαι ότι οποιοσδήποτε Κινέζος ηγέτης τώρα θα σκεφτόταν πώς να αποφύγει να βρεθεί στην κατάσταση στην οποία έβαλε ο Πούτιν τον εαυτό του και πώς να βρεθεί σε μια θέση που οποιαδήποτε κρίση πρόκυπτε, δεν θα έστρεφε το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου εναντίον του.